Nezavisno sudstvo i huligani

[gagorder]

Imam oci, usi, umem da citam, zivim u ovoj zemlji, znam da odluka nije ispravna.

verovatno si u pravu. dakle, verovatno je da je sudija koja je odbacila optuznicu (po prigovoru optuzenog?) pogresila. medjutim, protiv takve odluke postoji pravni lek - tuzilac i osteceni mogu da izjave zalbu o kojoj odluku donosi neposredno visi sud. sudije su ljudi, grese, i ako bi se sudija disciplinski gonio svaki put kada pogresno primeni materijalno pravo, niko ne bi bio sudija duze od par meseci. dakle, to sto odluka "nije ispravna" ne moze po sebi da bude razlog za disciplinski postupak protiv sudije. druga stvar je ako ima indicija da je konkretan sudija primio pare, napravio dogovor, etc. pritom, onaj ko tvrdi da je do tako neceg doslo, trebalo bi to i da dokaze, a tu kao dokaz nije dovoljna sama cinjenica sto odluka pravno ne stoji i sto ce da padne po zalbi.

[gagorder]

u toj situaciji sakrivanje iza principijelne pozicije nezavisnosti sudske vlasti (sa kojim se principijelno svi i slazu) moze samo da proizvede kiseo osmeh i nista vise.

pa o nezavisnosti sudstva u ovom kontekstu govori sama ministarka pravde.

Ministarka pravde Snežana Malović nije želela da komentariše konkretan slučaj da, kako je rekla, to ne bi bilo shvaćeno kao pritisak na nezavisno pravosuđe.

dakle, i njoj je jasno da preispitivanje rada sudskog veca ne treba da se sprovodi u novinama, nego u za to predvidjenom postupku (o kojem novine treba da izvestavaju, ako se nadje pola novinara koji bi bio u stanju da prati neki, bilo koji postupak a da pritom zna sta znace reci koje se u njemu troshe). naravno, to nije sprecilo homena da se sinoc slika u krupnom planu kod one sarage na rts-u, i da najavljuje sta ce da uradi u ponedeljak. pa neka URADI u ponedeljak, umesto sto kenja u petak. za mene, problematicna je jedna stvar. homen stvara kod gradjana pogresan utisak da je sve sto predstavlja razlog za zalbu indicija da je sudija uzeo pare ili da mu je neko pretio. u redu, nekada je odluka sudije ocigledno pogresna, toliko pogresna da je osnovano pretpostaviti da tu ne moze biti GRESKE nego samo malicioznog postupanja. ali, onda homen to tako treba da kaze, ili da ga neko nauci da kaze, a ne da kod gledalaca sinocnje emisije stvara impresiju da svaki sudija koji pogresno protumaci definiciju nekog krivicnog dela, pa u drugom stepenu dobije po njusci, treba u najmanju ruku da bude disciplinski gonjen ... ali ne, drzavni sekretar bi i da kaze, i da ne kaze. videcemo u ponedeljak, a do ponedeljka ja cu u vakuumu da skupljam poene. pogresna primena je osnov za zalbu, a ne razlog za giljotiniranje sudije, i kao sto sam vec rekla, na onima koji traze da se preispita rad sudijskog veca jeste da jasno i glasno kazu zasto. "pogresno je kvalifikovala delo" ne igra, nije dovoljno.

[Аврам Гојић]

Sve si rekla k'o sto bih i ja rekao, da posedujem dovoljan pojmovni aparat za to.Hvala na ovom sazimanju rasprave, sto se mene tice - ovo je dovoljno.

[adam]

ok, ako je sudska odluka ispravna, trebalo bi pokrenuti disciplinski postupak protiv pandura koji je doneo odluku da se brankici dodeli obezbedjenje. van pameti je da se dodeljuje obezbedjenje za vredjanje. to je potpuno nestrucno, nekompetentno, kosta poreske obveznike para i para i taj sto je doneo takvu odluku bi morao makar biti suspendovan na neko vreme ako ne i otpusten. bas me interesuje ko od pravnika koji insistiraju na legalizmu smatra da bi ovo sto sam naveo bilo ispravno. uostalom, kad su to navijaci bili nasilni? deca malo preterala u zaru igre inace ne bi mrava zgazili. idu mami u radnju, lepo se javljaju na ulici, pomazu bakama da predju ulicu... jebote, diskutuje se kao da je brankici pretila operska klika.

[harper]

pa o nezavisnosti sudstva u ovom kontekstu govori sama ministarka pravde.

Ja sam govorio o drugom kontekstu. Sudstvo nije nezavisno od uticaja raznih mafija, od raznoraznih pretnji, ucena i pritisaka, od korupcije, od lazne esnafske solidarnosti i od mnogo drugih stvari. A jedino o cemu se udara u bubnjeve svako malo je da bude nezavisno od izvrsne vlasti. OK, to jeste sustinski vazno da bi se sprecio jedan vid mogucih manipulacija i pritisaka ali bojim se u situaciji kad sudstvo nije autonomno od svih ovih drugih stvari, zahtev za autonomijom od izvrsne vlasti zveci vrlo, vrlo suplje.Inace, gledao sam sinoc Homena i drustvo na televiziji. Nekih desetak minuta dok mi se nije smucilo, a onda sam promenio kanal. U onom drustvu jedino je Vukasin pokazao malo mozga i malo ona zena s naocarima (neki direktor za nesto). Sama cinjenica da se ovo ostalo sinoc pojavilo u emisiji pokazuje svu tragediju u kojoj se nalazimo.

[Iron Buterfly]

Najmanje dvadeset godina , sudstvo u Srbiji radi po principu kolumbijsko - meksickih delilaca pravde. Pa svako ko je bio u prilici da izbliza vidi kako izgledaju te pijacarske kombinacije kriminalac -advokat - tuzilac - sudija , i kako se , neprikriveno , bahato , i bezobrazno uzimala kinta za uslovnu kaznu , oslobadjanje , zastarelost dela ...momentalno ce prestati da razbija glavu o "sudijskoj nelogicnosti " u datom predmetu.Narocito je naivan onaj ko misli da se ovom "shatro lustracijom" ili "reizborom" nesto u srpskom sudstvu promenilo...Elem, i tetkica u sudu bi mogla na osnovu dugogodisnjih prica koje je cula na radnom mestu , uz kafu , da odredi da li je "proci ces k'o curuvija" uvreda ili pretnja...tim pre sto je grupa od koje pretnja dolazi malo ozbiljnija kao eventualni pocinilac i izvrsilac od recimo " udruzenja posmatraca ptica u obedskoj bari "Presuda je bruka....postavlja se pitanje samo :1) da li je sudija iz straha donela takvu presudu2) da li je uzela pare , preko advokata optuzenih3) da li je imala neki drugi , licni, privatni interes ..Sve ostalo je zabalabuckavanje , mrsomoodjenje o sudstvu , pravdi , blablablabla...Od trokrake azdaje vlasti u Srbiji , sudstvo je ubedljivo najkorumpiranija , najnestrucnija ...i definitivno je nanela vise stete ovom drustvu u poslednjih 20 godina nego i policija i zakonodavna vlast ( koja god bila ) zajedno

[Ayatollah]

ok, ako je sudska odluka ispravna, trebalo bi pokrenuti disciplinski postupak protiv pandura koji je doneo odluku da se brankici dodeli obezbedjenje. van pameti je da se dodeljuje obezbedjenje za vredjanje. to je potpuno nestrucno, nekompetentno, kosta poreske obveznike para i para i taj sto je doneo takvu odluku bi morao makar biti suspendovan na neko vreme ako ne i otpusten.

Ted je već napisao da je procena policije irelevantna za sud, a isto važi i u obrnutom smeru. Policija funkcioniše po drugačijim principima i pravilima nego pravosuđe, i od njega je potpuno odvojena, pa nije jasno zašto bi neko u policiji snosio bilo kakvu odgovornost zbog onog što radi pravosuđe. Za njih je bitna opravdanost policijske procene, i ona može biti opravdana čak i ako nema nikakvog dela. Da li je u konkretnom slučaju bila opravdana, treba da ti odgovori neki bezbednjak, a ne pravnici.

bas me interesuje ko od pravnika koji insistiraju na legalizmu smatra da bi ovo sto sam naveo bilo ispravno.

Ima nekih pravnika koji ne insistiraju na legalizmu ? Na čemu oni insistiraju - zakonu jačeg, zakonu džungle, anarhiji, revolucionarnoj pravdi ? Kakvi su to onda pravnici koji na tome insistiraju ?

uostalom, kad su to navijaci bili nasilni? deca malo preterala u zaru igre inace ne bi mrava zgazili. idu mami u radnju, lepo se javljaju na ulici, pomazu bakama da predju ulicu... jebote, diskutuje se kao da je brankici pretila operska klika.

Već je ovde rečeno da sama činjenica da neko pripada nekoj grupi ne znači apsolutno ništa u smislu krivičnog prava. Bitno je da li su konkretni ljudi uradili konkretnu radnju u konkretnom trenutku, i šta ta radnja predstavlja, a ne da li su oni navijači, monasi, manekenke, trgovački putnici, itd. To kakvi su navijači je bitno sociolozima i, eventualno, policiji, a ne sudu. Inače, mogli bismo da preventivno osudimo sve Rome, jer svi "znamo" da su oni lopovi, džeparoši, neradnici, itd.

[adam]

Već je ovde rečeno da sama činjenica da neko pripada nekoj grupi ne znači apsolutno ništa u smislu krivičnog prava. Bitno je da li su konkretni ljudi uradili konkretnu radnju u konkretnom trenutku, i šta ta radnja predstavlja, a ne da li su oni navijači, monasi, manekenke, trgovački putnici, itd. To kakvi su navijači je bitno sociolozima i, eventualno, policiji, a ne sudu. Inače, mogli bismo da preventivno osudimo sve Rome, jer svi "znamo" da su oni lopovi, džeparoši, neradnici, itd.

pa slusaj, ako se pred sudom pretnja nekog ko pripada grupi koja se istice u nasilju i vandalizmu tretira isto kao i pretnja nasekirane bakice onda nesto valja menjati. i zar policijske procene i delovanja nisu bitne za sudske slucajeve? valjda ima neku tezinu ako policija proceni da nekom treba dati obezbedjenje. nije normalno da se to ne uzima u obzir prilikom donosenja odluka. valjda ima neku tezinu to sto je policija procenila da zena nije bezbedna i da joj treba dodeliti pratnju. ili je i to irelevantno kao i to da li neko pripada grupi koja se istice u nasilju i vandalizmu ili lokalnom pevackom drustvu. jebiga, mnogo je to nesto relativno... a ako policija trosi poreske pare na cuvanje ljudi zato sto ih neko vredja, onda bi se trebalo malo poraditi na ispitivanju strucnosti policije. to nije posao suda ali ima ciji jeste. nema te drzave koja je toliko bogata da ne sankcionise ljude koji trose poreske pare uludo. tako da ako se slazes sa odlukom suda, onda bi bilo logicno da se pobunis protiv trosenja novca poreskih obveznika na tako nestrucan nacin.

[Ted]

Ima nekih pravnika koji ne insistiraju na legalizmu ? Na čemu oni insistiraju - zakonu jačeg, zakonu džungle, anarhiji, revolucionarnoj pravdi ? Kakvi su to onda pravnici koji na tome insistiraju ?

pa evo pogledaj šta rade hi-men i šefica mu sneža. fenomenalni pravnici. uspeli su da od lošeg pravosuđa naprave još gore. tvrde da su stvorili uslove za nezavisnost istog a onda ga sami ugrožavaju. sa lepom natom, expertom boškom i bratijom uspeli su toliko da zamute vodu prilikom izbora da su bacili anatemu praktično na svakog zaposlenog u pravosuđu. ako se nastave ovakvi sveopšti zakonodavni "reformistički napori" uskoro bi se moglo ozbiljno razmišljati i o donošenju zakona o nevažnosti pravnih propisa donetih posle petog oktobra 2000. godine. dok još ima šta da se sačuva.svako ko je imao ikakve veze ili posla sa organima izvršne vlasti poslednjih deset godina zna dobro o kakvom se stepenu dilentantizma radi. i kuda to vodi. pravnici od autoriteta nema šanse da se na bilo koji način ukčjuče u rad organa izvršne vlasti jer bi svojim "zapažanjima" mogli ukazati na sve ozbiljne propuste i nelogičnosti, nezakonitost, protivustavnost, na kraju krajeva i na kriminal. da ne pričam o tome kako bi pored njih izgledali hi-men, sneža, nata i družina. ovako, kada nemaš sa čime da uporediš može čoveku da izgleda ovi nešto i znaju.posebna priča je ustavni sud koji je imao mogućnost da većinu ovih svinjarija zaustavi i saseče u korenu. zašto se ovaj sud drži u stanju "nepopunjenosti" već godinama? zašto je bio blokiran dobre 2 godine pa sada ima hiljade predmeta? zašto se sistemski zakoni menjaju kao kursna lista, svaki dan? više gospod bog ne može da pohvata šta je na snazi a šta nije, svaki drugi dan izmena i dopuna. Edited April 24, 2010 by Ted

[yolo]

ja i dalje ne verujem sta pises. homen i sefica mu sneza su sjebali sta? milosevicevo pravosudje? reformisano milosevicevo pravosudje? reformisano milosevicevo pravosudje koje je na pravi put poslao kostunica?homen sada radi ono sto mora - kada ga retardirana sutkinja natera na to. ne mogu da verujem, branim homena.

[Ted]

ja i dalje ne verujem sta pises. homen i sefica mu sneza su sjebali sta? milosevicevo pravosudje? reformisano milosevicevo pravosudje? reformisano milosevicevo pravosudje koje je na pravi put poslao kostunica?homen sada radi ono sto mora - kada ga retardirana sutkinja natera na to. ne mogu da verujem, branim homena.

gledaš na stvari iz pogrešnog ugla. pravosuđe nije miloševićevo, zorana đinđića, tadićevo, homenovo. pravosuđe u zemlji srbiji ima tradiciju dugačku 150 godina. menjale su se istorijske okolnosti, državno i društveno uređenje, ekonomski sistemi itd. a za svo to vreme formirala se i pravna nauka u srbiji i pravosudni sistem zasnovan na određenim univerzalnim principima i na specifičnostima karakterističnim za srbiju.ova, nazovi "reforma" je radikalan rez u našem pravosuđu(naročito u organizacionom smislu), nepromišljna i nepotrebna operacija sa neizvesnim posledicama. o tome su pisali godinama unazad ozbiljni ljudi ali nije imao ko da sluša i čita. ili nije želeo da čuje, ili nije ni razumeo o čemu se radi.devedesetih je došlo da egzodusa iz pravosuđa, prvenstveno usled ekonomske izolacije, sankcija i plata od 5 maraka. stanje se dugo nije popravljalo i dosta kvalitetnih ljudi je otišlo tražeći posao od koga može da se živi. poneki su i ostali da rade, da nisu totalno bi se prelomila kičma pravosudnog sistema. danas je stanje u materijalnom smislu bolje, u stručnom koliko-toliko. što se tiče znanja, poznavanja propisa i pravne nauke svakako je mnogo bolje nego u organima izvršne vlasti. još uvek ima "veterana" od kojih se može naučiti zanat. bojim se da ovo što će da izađe sa 1457 privatnih pravnih fakulteta kao i sa državnog dokusuriti pravosuđe totalno. i ne samo njega.prema tome, ostavi se miloševića i devedesetih jer nemaju nikakve veze sa ovim o čemu pričamo. osim što služe kao opšti izgovor aktuelne vlasti kada žele da obrazlože neku svoju brljtinu ili glupost. tuđom gluposti pravdaju sopstvenu. genijalno. imali su 10 godina da naprave nešto. efekat nula i to svi skupa i DS i koštunica i reformisani SPS i svi prirepci koji se vuku za njima.

[Idioteque]

Da pitam ja vas pravnike našto - koliko je razvijena svest u samom pravosuđu da je upravo ono najveća kočnica transformacije ove države u pristojno mesto za život?Nebitno da li je Miloševićevo, Koštuničino, Tadićevo... pravosuđe je užasno! Otiđite na bilo koji informativni sajt i rendom iz arhive iskopajte vesti za određeni datum - sigurno ćete naleteti na nekoliko sranja uzrokovanih lošim pravosuđem. A ja sve vreme slušam kako su neke reforme nepotrebne, kako se neko neovlašćeno petlja u pravosuđe, kako se mora po svaku cenu odbraniti nazavisnost sudstva... Nezavisnost lošeg je loša nezavisnost!

[morgana]

pade bris taton u 2. plan u medijima

[dare...]

...posebna priča je ustavni sud koji je imao mogućnost da većinu ovih svinjarija zaustavi i saseče u korenu. zašto se ovaj sud drži u stanju "nepopunjenosti" već godinama? zašto je bio blokiran dobre 2 godine pa sada ima hiljade predmeta? zašto se sistemski zakoni menjaju kao kurna lista, svaki dan? više gospod bog ne može da pohvata šta je na snazi a šta nije, svaki drugi dan izmena i dopuna.

Pre neki dan kad videh valjda odluku ustavnog suda da mandati poslanika pripadaju, poslanicima a ne partijama... Samo pomislih, da su čekali sve dok Ksenija i onaj drugi iz G17+ nisu dobili postupak protiv države, pred evropskim sudom...Da nije bilo toga, ne verujem ni da bi sada, posle toliko godina parlamentarizma bili revnosni, jer im je eto baš sad, proradila savest, pa su baš sad konstatovali povredu prava...Tja... Između prava i pravde, oduvek je bila velika provalija... Od vrhuške u sudstvu, mi je odavno već muka... A kad vidim mlađanog Homena na TV ekranu, promenim kanal...Što se oslobađajuće presude tiče, smatram da huligani moraju biti nekako kažnjeni, ali sam takođe svestan da su verovatno u pitanju klinci sa tribina, bez krivičnog dosjea, koji su jednostavno hteli da budu vickasti, nesvesni konteksta pretnje koju su izgovarali ( a koju je skandiralo mnoštvo navijača i na fudbalskim i na košarkaškim utakmicama)... Znači mogao je biti u pitanju bilo koji klinac-navijač od +-20god. iz vaše familije ili komšiluka, koji je samo budala, ali ne i loš dečko...Tada je rat navijača protiv Brankice bio "IN" a klubovi su dugo vremena ćutali ko pičke, ne ograđujući se od takvog dela navijača, koje su istiha i podržavali... A i danas se ograđuju, više iz straha od sankcija, nego zbog moralnih pobuda...Neku uslovnu kaznu su po meni morali dobiti, da se to više ne bi dešavalo, ali sigurno ne nešto preterano...Naravno, ja sam neupućeni laik, subjektivnog mišljenja...

[gagorder]

ok, ako je sudska odluka ispravna, trebalo bi pokrenuti disciplinski postupak protiv pandura koji je doneo odluku da se brankici dodeli obezbedjenje. van pameti je da se dodeljuje obezbedjenje za vredjanje. to je potpuno nestrucno, nekompetentno, kosta poreske obveznike para i para i taj sto je doneo takvu odluku bi morao makar biti suspendovan na neko vreme ako ne i otpusten. bas me interesuje ko od pravnika koji insistiraju na legalizmu smatra da bi ovo sto sam naveo bilo ispravno. uostalom, kad su to navijaci bili nasilni? deca malo preterala u zaru igre inace ne bi mrava zgazili. idu mami u radnju, lepo se javljaju na ulici, pomazu bakama da predju ulicu... jebote, diskutuje se kao da je brankici pretila operska klika.

je l' mozes da objasnis sta podrazumevas pod legalizmom? ovaj non sequitur koji je tu naveden kao nekakav mamac za "legaliste" ukazuje na to da imas nekakvo anegdotsko poimanje legalnosti.inace, za pandura vazi slicno. njegova pogresna procena sama po sebi ne znaci da ga treba disciplinski kazniti.kada bi stvari bile linearne kao sto ti zamisljas, to bi znacilo da sudiju cijih je 100% odluka do juce potvrdjeno u drugom stepenu, sada treba disciplinski goniti zbog jedne greske. ili da pandur koji pogresi u proceni da nekome treba zastita automatski podleze gonjenju, bez obzira na dotadasnje licne statistike. da ne govorimo o tome sto ima situacija u kojima bi i razuman i pazljiv benevolentan covek pogresio. ima cak i situacija u kojima bi dobar strucnjak pogresio.obaska sto se kao povreda pravila struke pre moze kvalifikovati neko uskracivanje neophodne zastite (pa onda nezasticeni strada), nego ovo sto pominjes.