Nezavisno sudstvo i huligani

[Indy]

advokatima i ljekarima se ljudi obracaju u kriznim situacijama (najcesce)iz te pozicije neophodnosti u krizi proistice i njihov ugled i prezir prema njimadakle, obje krajnosti

Zatvarajte topik.Gagorderka plejmekerka, a morgana zakucava. Žene rulaju po forumu... odo' da visim na fotografiji... A i tamo maxivida rula. :D Edited April 26, 2010 by Indy

[harper]

meni je ovo jako interesantno. mislim, ja nemam veze ni sa advokatima ni sa pravosudjem ni sa upravom, dakle, zaista nemam razloga za "esnafsku solidarnost" koja se ovde poteze. medjutim, oduvek mi je zanimljivo kako ovdasnji svet nema nikakvog pojma, ama bas nikakve ideje o opstem dobru, necem sto bi trebalo da bude zajednicko, da se radi na tome da se unapredi a ne da se gurne u blato i izgazi nogama, etc. onaj gore "kara pravnicku profesiju" (mada, realno, ne verujem da bilo sta kara), ovaj potapa advokate na dno mora ... mi smo jedina nacija koja sistemski radi na razaranju sopstvenih institucija, potpuno sizofreno. daj onda da ukinemo i pravni fakultet, i sudove, da pobijemo advokate, pa cuvajte ovce na ledini, neka vam sudi lokalni vrach, i basta. jasno je da primitivnom umu treba ad hoc "pravda," i to nekako organski shvacena, i da je dosudi starac focho od tisucu lijeta, a ne ovde neki drugostepeni postupci, stalnost sudije, pravo na greshku, glupava procedura i te trice ...

ako se meni pripisuje ta teza, onda for the record: to nije moja teza.moja teza je da ova nacija (ne ethnos, nego protagonisti ovdasnjeg kulturnog miljea bez obzira na etnicitet, ljudi koji ovde prebivaju ako hoces) imaju tendenciju da pljunu na temeljne institucije sopstvenog drustva, u nekom apaticnom "let it burn" fazonu. i kapiram da je to lakse, nego popravljati;

Ilustracija za ovaj prvi post koji sam citirao je bio vic koji je Laki postavio. Takvi vicevi o advokatima se pricaju u mnogim zemljama na svetu i nisu nikakav dokaz nikakvog "nemanja pojma ovdasnjeg sveta", "jedine nacije..." i "organiciteta primitivnog uma", tim pre sto nista od toga ne postoji. To su samo stilske figure koje imaju podjednaku vrednost kao i teza o nama kao "nebeskom narodu", dakle mogu se smesta otpisati kao neozbiljne. Pripisivati narodima (protagonistima ovdasnjeg miljea, ljudima koji ovde prebivaju, kako hoces) odredjene karakteristike licnosti je isto sto i to isto pripisivati svim advokatima. To je zaludan posao.Nisam ni ja pravnik, niti imam ikakve veze sa pravnom strukom. Advokate niti mrzim niti volim, to je samo profesija kao i svaka druga. Sto ti rece, for the record.

[gagorder]

Pripisivati narodima (protagonistima ovdasnjeg miljea, ljudima koji ovde prebivaju, kako hoces) odredjene karakteristike licnosti je isto sto i to isto pripisivati svim advokatima. To je zaludan posao.

ne radi se o pripisanim karakteristikama licnosti (jedne licnosti, svih licnosti), nego o modelima ponasanja, setovima/sistemima ideja koja se prihvataju ili ne prihvataju u jednom drustvu u odredjenom trenutku ...da si ti u pravu, kultura ne bi postojala, religija ne bi postojala, etc.ali, nemam vremena da sirim ovu ili bilo koju drugu pricu. pozdrav. Edited April 26, 2010 by gagorder

[yolo]

moja teza je da ova nacija (ne ethnos, nego protagonisti ovdasnjeg kulturnog miljea bez obzira na etnicitet, ljudi koji ovde prebivaju ako hoces) imaju tendenciju da pljunu na temeljne institucije sopstvenog drustva, u nekom apaticnom "let it burn" fazonu. i kapiram da je to lakse, nego popravljati.... taj antiintelektualizam, to odsustvo bilo kakvog odnosa prema onome sto je bilo pre nas i sto nas cini onakvima kakvi jesmo....

a temeljne institucije ovog drustva u konkretnom slucaju su? sta je to tradicionalno i istorijski dobro u pravosudju srbije i njegovoj proslosti sto esnaf (i njegovi predstavnici ovde, ted i ajatola) brani i zeli da sacuva a sto homen rusi?

[harper]

ne radi se o pripisanim karakteristikama licnosti (jedne licnosti, svih licnosti), nego o modelima ponasanja, setovima/sistemima ideja koja se prihvataju ili ne prihvataju u jednom drustvu u odredjenom trenutku ...da si ti u pravu, kultura ne bi postojala, religija ne bi postojala, etc.ali, nemam vremena da sirim ovu ili bilo koju drugu pricu. pozdrav.

Postojale bi i kultura i religija, naravno. Naime, nista od onoga sto si navela ne spada u zajednicke karakteristike grupe koje su nuzne da bi za te grupe vazio odredjeni kulturni ili religijski kontekst. Neka me isprave ovi sociolozi ako gresim ali ja jos nisam naleteo na teoriju koja ovakve "modele ponasanja" koje si navela (neposedovanje ideje o opstem dobru, sistemski napor na rusenju svojih institucija, ubijanje advokata kao nosilaca odredjenog pravnog konteksta i posvecenost alternativnim formama deljenja pravde) tretira kao pokazatelj kulturnog ili religijskog ekskluziviteta jedne nacije (citat: mi smo jedina nacija koja...). Moje misljenje je da sve to zapravo spada u domen predrasuda tipa "svi Crnogorci su lenji", "svi Bosanci su glupi", "svi Nemci/Japanci su vredni" i tako dalje, i da se kao takvo moze komotno otpisati kao argument.Ima tu jos dosta argumenata koji bi se mogli upotrebiti ali u pravu si, ovo nije mesto za takvu vrstu rasprave.

[Dankan Ajdaho]

Vic sam pročitao u "Plejboju" pre jedno 25 godina.BTW, institucije nam nisu ni za kurac, s pravosuđem na čelu, uključujući i ove iz vica.

[Shan Jan]

link

Zatvor za huligane koji su pretili novinarkiBeograd - Stefan Hadži Antonović (23) iz Beograda osuđen je na godinu dana i tri meseca zatvora, a Vladimir Samardžić iz Novog Sada na tri meseca zbog pretnji poslatih mejlom autorki „Insajdera“ Brankici StankovićSamardžić je osuđen u Osnovnom sudu u Novom Sadu zato što je poslao jednu poruku u kojoj je napisao: „Treba je zaklati i dati ovima sa B92 da je pojedu“ i poručio joj da je mrtva. On je ovu poruku posalo 4. decembra 2009, sa svoje adrese na „Fejsbuku“. Samardžić je bio u pritvoru od 8. decembra 2009. do 10. marta ove godine što znači da je odslužio kaznu, ako ona postane pravosnažna.

Moze li neko od forumaskih pravnih strucnjaka da mi objasni po cemu je poruka preko fejsa ozbiljna pretnja smrcu a javno bodenje lutke sa njenim likom od strane jedne od najnasilnijih grupacija uz propratnu poruku "procices kao curuvija" nije?

[Nesh]

Kažeš, zdravom razumu uvredljive presude - pa presude se i ne donose po zdravom razumu, već po zakonu, makar taj zakon bio nepošten i nepravedan. Ako vam se zakoni ne dopadaju, obratite se parlamentu, on ih donosi, a ne sudovi. Dobar sudija je onaj koji dosledno primenjuje zakon, a ne onaj koji razmišlja da li je isti u skladu sa "zdravim razumom" i da li je pravedan.

Izvinjavam se na upadu, ali bih te zamolio da prokomentarises donosenje presuda ispod zakonskog minimuma. Obican sam gradjanin, nisam krocio u sud, pa se informisem, pre svega, iz medija.Evo jednog grafikona preuzetog iz clanka u Blicu.Ne znam da li su ovaj grafikon i statistika izrecenih presuda tacni, ali veliki broj kazni ispod zakonskog minimuma svakako ukazuje da nesto nije u redu.

[Ayatollah]

kad bih hteo da budem zao mogao bih na osnovu tvog posta da zakljucim da nam je sudstvo skoro na nivou svajcarskog, da svi u sistemu rade sjajno, samo jos kada bi zli gradjani bili odgovorniji...imam tu (ne)srecu da zivim u malom gradu tako da znam da je velika broj sudija (vecina!) korumpirano. na osnovu toga mogu da izvedem zakljucak da nam je sudstvo, kao i sve ostalo, u totalnom kurcu.editnekako mi se cini da se, kada neko kaze da nam je sudstvo u totalnom kurcu, vi vredjate kao da neko vas licno napada. to nije nikakva generalizacija, to je opis stanja koji moze da se primeni na bilo koju drugu instituciju u srbiji bez greske. otac mog najboljeg druga je sudija apelacionog suda i jedan je od najpostenijih ljudi koje sam upoznao. uslovi u kojima ti ljudi rade su nehumani. oni bukvalno rade po ceo dan. svaki put kad odem kod njega covek cita predmete i radi kuci. bukvalno kuca-poso, poso-kuca.

Kojote,Naravno da niko normalan neće tvrditi da je naše pravosuđe na nivou švajcarskog. Dovoljno je pročitati odluku kojom se švajcarski sud oglašava apsolutno nenadležnim, kao i istovetnu odluku srpskog suda, pa će i laiku biti jasno na čiju stranu preteže kvalitet. Poenta mog posta nije u tome, već da su sudske procedure svuda u svetu spore, dugotrajne i mukotrpne, i da njihov ishod često zavisi od detalja koje oko laika ne može prepoznati. Ovde mnogi zamišljaju da se u svetu suđenja završavaju za desetak dana, a da samo ovde traju desetak godina, i da su za to isključivo zaslužni neradnici iz sudova. Postupci nigde ne traju kratko, a ovde pogotovo, ali razlozi za to najmanje leže u stručnosti nosilaca sudijskih funkcija.Što se tiče edita, ja tako reagujem i zbog sebe, jer sam potekao iz pravosuđa, i zbog drugih ljudi iz pravosuđa, koji rade pošteno, savesno, stručno i mnogo, a kojih ima jako puno. Ovde je tendencija da se generalno napadaju svi koji su zaposleni u pravosuđu kao lopovi i neradnici, a da napadači nisu u životu kročili u sud, pa me zaista vređa kada se tako olako etiketira jako veliki broj ljudi koji mogu biti samo na primer ovoj državi i ovom društvu, i kojih ja poznajem na desetine. Zato i tako burne reakcije.

[pacey defender]

Postupci nigde ne traju kratko, a ovde pogotovo, ali razlozi za to najmanje leže u stručnosti nosilaca sudijskih funkcija.

Dobro, koji su razlozi? Pitam. ... Edited April 27, 2010 by pacey defender

[Ayatollah]

Каквој 'опструкцији' од пет година? Тужба арбитражи је поднета 2004, одлучено је 2007. Врховни кинески суд је већ 2008 одбио признање одлуке са позивом на две разлога садржана у Њујуоршкој конвенцији. Иначе, то је прва ситуација да је неко одбио признање стране арбитражне одлуке у Кини с позивом на јавни поредак (што може да сугерише да баш и нису тако набријани противу странаца). Дакле, није било 'опструкције' у трајању од пет година. Ово пишем према пар јавно доступних извештаја и коментара које сам читао и немам разлога да им не верујем.

U pravu si, nije pet nego tri, učinilo mi se u trenutku da je više prošlo od podnošenja zahteva. Na tom predmetu se još uvek radi, ali drugim kanalima - naši pokušavaju da ovu odluku umuljaju u međudržavne pregovore Kine i Srbije, pa da se po tom osnovu umanji dug Srbije prema Kini, a da nam država ovde isplati neke pare. Pitanje je koliko je to realno, a i nisam pratio to u zadnje vreme, jer je više političko nego pravno pitanje.Inače, primer sa Kinom nije bio baš najsrećniji, jer nije primer za sporost nekog suda, već za pristrasnost (to mi je za nauk da ne pišem postove posle 1 ujutro). Ceo taj posao sa Kinezima je bio govno od samog početka i čista politika, sa sve Vučelićem kao partnerom i samim Slobom i Mirom kao pokroviteljima. Odnos sa Kinezima je bio loš od starta, oni su sa joint venture-om ušli u gomilu nekih sporova i oborili vrednost investicije, a naši su hteli da se umešaju preko Pariza u te sporove, pa je to prošlo kako je prošlo (još je i MAG propao u međuvremenu, pa je HF plaćao i njihove troškove). Ako ništa drugo, makar će nas izučavati na pravnim fakultetima u Kini.

[Ayatollah]

a temeljne institucije ovog drustva u konkretnom slucaju su? sta je to tradicionalno i istorijski dobro u pravosudju srbije i njegovoj proslosti sto esnaf (i njegovi predstavnici ovde, ted i ajatola) brani i zeli da sacuva a sto homen rusi?

Prvo, ja nisam predstavnik pravosuđa, jer u istom ne radim gotovo 5 godina. Štaviše, drago mi je što više tu ne radim, jer bi izludeo od kombinacije loše zarade i nemogućnosti napredovanja u zavisnosti od kvaliteta i učinka. U HF-u imam makar solidnu zaradu.Drugo, istorija pravosuđa Srbije je pre svega istorija pravosuđa Jugoslavije, i njome se ova zemlja može i te kako podičiti. Tokom SFRJ je bilo i izuzetnih slučajeva i izuzetnih pravnika koji su posledica kvalitetnog sudskog sistema, a samo pravosuđe je bilo znatno efikasnije nego sada. Njegov pad počinje sa raspadom zemlje, a kritičan događaj se dogodio 1993. godine, kada su svi koji su valjali napustili sud, jer nisu hteli da rade za 5 maraka. To stanje je potrajalo tokom devedesetih, kada je posao sudije bio krajnje neatraktivan, jer je i najlošiji advokat mogao zaraditi znatno više od najboljeg sudije, a i materijalni uslovi za rad su bili očajni (kada sam 2003. godine došao u Peti sud, u njemu su bila ukupno 2 kompjutera, od kojih jedan nije radio, itisoni su bili stari 20 godina, WC-i i nameštaj nisu renovirani od kada je zgrada podignuta, itd, a i u drugim sudovima je bilo slično ili gore) . Tu je situacija počela da se popravlja tek po padu Miloševića, ali vrlo, vrlo polako, jer je za oporavak sistema potrebno vreme da se obuče kvalitetni kadrovi i da se isprave godine neulaganja u pravosudnu i prateću infrastrukturu. Glavna metodološka greška naših "reformatora" je u tome što pokušavaju da promene sistem naglim i nepromišljenim potezima, a ne postupno, korak po korak, kako bi pravosuđe i društvo mogli da se priviknu na promene. Oni su u roku od 15 dana promenili bukvalno sve - sistem sudova (neke sudove uveli, neke ukinuli, nekima izmenili nadležnosti), sve sudije u zemlji, mnoge organizacione i kadrovske propise u pravosuđu (pitajte Teda šta misli o Zakonu o pravosudnoj akademiji), i stvorili situaciju da je odjednom sve novo i nepoznato, i da ne postoji nikakva praksa u postupanju (npr. ne mogu da ubedim upravu Prekršajnog suda da mi deponuje punomoćje za predstavljanje pravnog lica, iako po Poslovniku na to imam pravo). Da stvar bude još gora, pootpuštali su veliki broj tehničkog osoblja, pa sada po pisarnicama jedan referent vodi osam veća, od kojih svako ima 300 + predmeta, nema dovoljno dostavljača i pozivi ne idu na vreme (počeo sam da ih dobijam dva dana pred ročište), nema dovoljno sudskih izvršitelja (Privredni sud u Pančevu ima 1 (jednog) izvršitelja za teritoriju celog južnog Banata - u opštinama Pančevo, Kovačica, Kovin, Alibunar, Vršac i Bela Crkva, sva izvršenja na pokretnostima među pravnim licima radi jedna jedina osoba), nema zapisničara, itd. Da li su oni samo nesposobni ili tu postoji i zla namera je drugo pitanje, ali ovo što su uradili je totalni krah, i umesto da se pokriju ušima, oni još nekog zovu na odgovornost, jer radi svoj posao.

[Ayatollah]

linkMoze li neko od forumaskih pravnih strucnjaka da mi objasni po cemu je poruka preko fejsa ozbiljna pretnja smrcu a javno bodenje lutke sa njenim likom od strane jedne od najnasilnijih grupacija uz propratnu poruku "procices kao curuvija" nije?

Opet ponavljam, to zavisi od više faktora : prirode izrečenih reči, načina na koji je to učinjeno, okolnosti pod kojima je učinjeno, ličnosti onoga koji preti, uverenja samog sudije, itd. Svaki konkretan slučaj je priča za sebe. Ono što je na prvi pogled uočljivo je da je vrlo konkretna osoba namerno slala vrlo konkretne poruke na adresu oštećene, tačnije da nije u pitanju gomila mandrila koja se besciljno dere na tribini zato što je neko rekao šta da se peva, što samo po sebi daje veći značaj događaju. O drugim detaljima se ne bih izjašnjavao, jer ne znam tačnu sadržinu poruka, način njihovog dostavljanja (spominju se i Fejs i mejl), učestalost dostavljanja, ličnost optuženog i druge stvari od značaja za odluku.

[Filipenko]

Grohotom se nasmejem kad god vidim da zabludela deca zamišljaju kako sudovi i pravne institucije trebaju da obezbede postojanje pravde. To je otprilike kao kada bi neko rekao da ekonomijom upravljaju skromni i pošteni ljudi koji su tu da obezbede da svima bude dobro. Pravo je postojalo mnogo pre pravde. Sudije i sudovi su jedan od instrumenata inžinjeringa društva, koji vladajuće grupe koriste da bi uspostavile određenu vrstu poretka na teritoriji pod svojom kontrolom (bez obzira da li su te vladajuće grupe privremene, trajne, produkt izbora, nasleđa itd.) Ergo, sudstvo je postojalo i u vreme robova, zakoni su postojali mnogo pre nego što je ikakav tip pravde postojao. Pravda je nešto čime religije zamajavaju narod, obećavajući je u narednom svetu (takođe kao jedan od instrumenata inžinjeringa društva). Sudstvo služi da bi se obezbedilo poštovanje zakona i normi koje su tu kako bi se zaštitila 1 vizija, da ne kažem iluzija. Sami za sebe, niti su prljavi, niti čisti, niti su pravedni niti nepravedni, već su ogledalo društva koje se koristi njihovim uslugama.Shodno tome, nisu, ne mogu i ne trebaju biti imuni ni na kakve pritiske eksterne nadražaje, niti biti zaštićeni kao beli medvedi, a od njihovih vapaja kako su baš oni ovo ili oni mi se sere isto kao kada to isto pričaju nastavnici, doktori i ostali, svi ubeđeni da je baš njihova delatnost od krucijalne važnosti po društvo. Očigledno je da smo kao društvo sazreli za malo teže čišćenje, sa sve tim i takvim pravosudnim sistemom. Sanitarni otklon je zakon.

[Ayatollah]

Izvinjavam se na upadu, ali bih te zamolio da prokomentarises donosenje presuda ispod zakonskog minimuma. Obican sam gradjanin, nisam krocio u sud, pa se informisem, pre svega, iz medija.Evo jednog grafikona preuzetog iz clanka u Blicu.Ne znam da li su ovaj grafikon i statistika izrecenih presuda tacni, ali veliki broj kazni ispod zakonskog minimuma svakako ukazuje da nesto nije u redu.

Izricanje osuđujućih presuda sa kaznama ispod posebnog minimuma za to delo je takođe zakonska mogućnost, predviđena odredbama Krivičnog zakonika, i nije naš izum. Nažalost, ova mogućnost se obilato zloupotrebljava već godinama, pa je izricanje kazni ispod posebnog minimuma postalo pravilo, umesto da bude debeli izuzetak (isto važi i za uslovne osude). Okrivljenima se svako moguće govno uzima za bitno olakšavajuću okolnost, i na skoro uvek se kazna navlači nadole, bez obzira kakvoj bitangi sudiš i za šta joj sudiš. Ovo je veliki problem i prilična sramota za naše pravosuđe, sa kojom će se teško izaći na kraj, obzirom da je u pitanju već ustaljena praksa (npr.sudije nižih sudova često izriču manje kazne od onih koje bi intimno želeli, kako bi izbegli da im viši sud ukine ili preinači presudu, time im napumpa negativnu statistiku i usere ih u mogućnosti napredovanja), koja donekle ima uporište i u lokalnom mentalitetu, u kojem odgovornost pojedinca nije naročito cenjena vrednost.Ako želiš više o ovoj temi pitaj Teda, on to zna znatno bolje nego ja.