Nezavisno sudstvo i huligani

[Ayatollah]

Dobro, koji su razlozi? Pitam. ...

Razlozi su mnogobrojni (govorim za Srbiju), i teško ih je ovde sve pobrojati. Ja ću navesti samo neke :1. Pretrpanost poslom - sudije imaju na stotine predmeta u radu u svakom trenutku i velike prilive novih predmeta2. Način izrade odluka - većina odluka se mora detaljno obrazložiti, a za dobro obrazloženje treba vremena. Meni je za teže presude trebalo barem dva dana potpune koncentracije. 3. Gubljenje vremena na administrativne poslove - sudije često gube obilje vremena na razne administrativne gluposti (statistike, svakodnevnu poštu, kontrolu rada pisarnice, itd.)4. Neadekvatna kadrovska struktura - u sistemu ima više sudija nego stručnih saradnika, premda i saradnici mogu povući veliki deo posla. Bolje bi (i jeftinije) bilo imati 20 sudija i 100 saradnika, nego 40 sudija i 15 saradnika5. Neadekvatna organizacija tehničkih službi - premalo administrativaca, često loše obučenih i slabo motivisanih za monoton, a slabo plaćen posao. Pretrpanost važi i za njih. 6. Neodgovarajući materijalni resursi za rad - nedostatak prostora (u Palati po tri sudije dele jednu sudnicu, pa mogu zakazivati suđenja tek svaki treći dan), zastarela tehnička oprema, nedostatak kancelarijskog materijala, itd.7. Procesna nedisciplina učesnika u postupku - zloupotreba prava od strane stranaka (npr. donese podnesak sa brdom dokaza na ročište, pa izgubiš ročište, neopravdano traži izuzeće sudije), svedoka (izbegavaju pozive, ne dolaze na ročišta), veštaka (rade nalaze traljavo i neažurno, nekad i sa namerom da im se plati za dopunu nalaza), itd. 8. Dostava odluka, podnesaka i poziva - posebna tema, koja je dovoljna za stručni rad. Ukratko, ja bih ukinuo dostavu putem Pošte, i uveo isključivu sudsku dostavu, putem dostavljača 9. Nesaradnja drugih državnih organa u postupku - npr. pišeš policiji po pet puta da ti dostave neku adresu, a oni ti ne odgovaraju, ne daju podršku pri prinudnim izvršenjima, Ministarstva ne dostavljaju razne podatke itd.10. Procenat spornih odnosa koji završavaju meritornim sudskim postupkom - u drugim sistemima se podstiče rešavanje sporova u neformalnijim postupcima od sudskog, a ljudi su na to obično i motivisani zbog izvesne visine troškova postupka, tako da vrlo mali procenat spornih odnosa i završi u meritornom postupku - obično se ide na razna poravnanja i sporazume. Ovde se puštaju tužbe za sve i svašta, bez prethodnog pokušaja mirnog dogovora.Ima tu još stvari, mogao bih do uveče da pišem i da obrazlažem svaku od njih ponaosob. Glavno je da se oni ne rešavaju kadrovskom promenom ličnosti sudija, već boljom organizacijom, materijalnom podrškom države i raznim drugim načinima (promocijom medijacije, itd.). Ne treba bežati ni od promene kadrova, ali to nije jedini način za rešavanje problema, niti udara na njihov uzrok.

[Gonzo]

Shodno tome, nisu, ne mogu i ne trebaju biti imuni ni na kakve pritiske eksterne nadražaje, niti biti zaštićeni kao beli medvedi, a od njihovih vapaja kako su baš oni ovo ili oni mi se sere isto kao kada to isto pričaju nastavnici, doktori i ostali, svi ubeđeni da je baš njihova delatnost od krucijalne važnosti po društvo. Očigledno je da smo kao društvo sazreli za malo teže čišćenje, sa sve tim i takvim pravosudnim sistemom. Sanitarni otklon je zakon.

[Shan Jan]

Opet ponavljam, to zavisi od više faktora : prirode izrečenih reči, načina na koji je to učinjeno, okolnosti pod kojima je učinjeno, ličnosti onoga koji preti, uverenja samog sudije, itd. Svaki konkretan slučaj je priča za sebe. Ono što je na prvi pogled uočljivo je da je vrlo konkretna osoba namerno slala vrlo konkretne poruke na adresu oštećene, tačnije da nije u pitanju gomila mandrila koja se besciljno dere na tribini zato što je neko rekao šta da se peva, što samo po sebi daje veći značaj događaju. O drugim detaljima se ne bih izjašnjavao, jer ne znam tačnu sadržinu poruka, način njihovog dostavljanja (spominju se i Fejs i mejl), učestalost dostavljanja, ličnost optuženog i druge stvari od značaja za odluku.

Meni je ovo upalo u oci jer mislim da sam bas ovu konkretnu poruku video u nekoj facebook grupi za podrsku budalama koje su ubile francuskog navijaca. Dakle neko sa IQ-om manjim od 10 u stanju decje napaljenosti je napisao na zidu grupe ovakvu poruku. Ne opravdavam ali da meni neko tako nesto napise i mailom a da sa druge strane imam 1000 huligana koji nozem kidaju moju lutku... zajebi.Slobodno sudijsko uverenje mi je ok za odredjivanje duzine kazne ali ne i za to da li ce kazne biti ili ne. Onda nam i ne trebaju zakoni. No to je moje laicko misljenje. Ono sto nije laicko misljenje jeste da je da se tacno zna ko je po imenu i prezimenu odgovoran za organizovanje te scenografije na tribinama. Dakle smislio "originalnu" pretnju i upregao svoje podanike da je sprovedu. Znam da ovo nema veza ni sa pravom ni sa pravdom. Neko se zestoko zauzeo da dlaka ne fali sa glave dilerima sa tribina a sa druge strane majmun koji je zvrljao po zidu i koji je uhapsen je osudjen taman na onoliko koliko je presedeo u pritvoru eto da bi drzava se pravila da kao nesto radi. Uopste me ne bi cudilo da je sve to u istom paketu dila. Jedino me cudi istrajnost da se brani "struka". Nemam nista protiv advokata, dapace, al zar je tako tesko reci da i medju sudijama i advokatima postoji bagra koja ne radi kako treba.

[morgana]

jedno pitanjce, shan jan, bez pretenzija da ista dokazujem time:jel mozes da linkujes taj snimak koji pominjes, na kome hiljade navijaca probada lutku?samo da vidim jesam li gledala isti.

[Shan Jan]

Ovo je najbolje sto sam mogao da nadjem. Izvinjavam se sto na njemu nema dovoljno eksplicitnih scena nasilja. Ali pretnje preko fejsa su sigurno ozbiljnija stvar.

[pacey defender]

Razlozi su mnogobrojni (govorim za Srbiju), i teško ih je ovde sve pobrojati. Ja ću navesti samo neke :...Ima tu još stvari, mogao bih do uveče da pišem i da obrazlažem svaku od njih ponaosob. Glavno je da se oni ne rešavaju kadrovskom promenom ličnosti sudija, već boljom organizacijom, materijalnom podrškom države i raznim drugim načinima (promocijom medijacije, itd.). Ne treba bežati ni od promene kadrova, ali to nije jedini način za rešavanje problema, niti udara na njihov uzrok.

Hvala! Ovo sve sto si naveo deluje zastrasujuce, a mora biti dodatno frustrirajuce za one koji moraju da prolaze kroz sve ovo. Narocito za ostecene. Slucajno znam iz druge ruke da se izvestan broj sudija izuzetno arogantno i nesavesno ponasa u slucajevima kada je osteceni ili optuzeni bez jake zastite, i da ti procesi izgledaju skandalozno. Mada, nisam prisustvovao tim scenama, vec ih slusam od osobe koja je po prirodi posla bila prisutna u tim uslovima. A deluje mi da je to bahato ponasanje sudija nekaznjivo, i da ce tako biti doveka. No... Bez namere da ulazim u detalje dva procesa, samo cu navesti par podataka.14.3.2005. Ubijen je ucenik Nikola Kovacevic. Presuda ubicama je izrecena 21.9.2008. Proces je trajao tri i po godine. 2.12.2007. Uros Misic je na stadionu CZ uradio ono sto je uradio. Presudjeno je 21.9.2008. Proces je trajao 10 meseci. Istog dana, verovatno u istoj zgradi, izrecene su te dve presude. Citam ono sto si gore napisao, i pokusavam da provalim zasto se dogadja da neki procesi traju toliko dugo. Iz primera Dejana Stojadinovica koji je udario Velju Ilica, vidimo da se proces moze ekspresno sprovesti. I kada je zrtva policajac, to izgleda ide neuporedivo brze. Ali kada je zrtva neko sa slabijom zastitom (na sudu ili izvan suda), sticem utisak da je pravda prespora, tj da se moze brze do nje doci.

[Ayatollah]

Znam da ovo nema veza ni sa pravom ni sa pravdom. Neko se zestoko zauzeo da dlaka ne fali sa glave dilerima sa tribina a sa druge strane majmun koji je zvrljao po zidu i koji je uhapsen je osudjen taman na onoliko koliko je presedeo u pritvoru eto da bi drzava se pravila da kao nesto radi. Uopste me ne bi cudilo da je sve to u istom paketu dila. Jedino me cudi istrajnost da se brani "struka". Nemam nista protiv advokata, dapace, al zar je tako tesko reci da i medju sudijama i advokatima postoji bagra koja ne radi kako treba.

Shan, pa ko je ikada tvrdio da među advokatima i među sudijama ne postoji bagra koja ne radi kako treba. Ima je, i te kako, na svim nivoima pravosuđa i među raznim advokatima, i za to treba slati u zatvor, razrešavati funkcije i isključivati iz komore. Nemam ništa protiv da svaki sudija i svaki advokat koji učestvuju u korupciji zaglave na višegodišnjoj robiji, dapače, treba ih osuditi oštrije od običnih ljudi, obzirom da su u pitanju stručni ljudi koji obavljaju javne funkcije. Ta esnafska solidarnost se često precenjuje - već sam pisao krivične prijave protiv sudija i kolega iz drugih preduzeća, a vrlo rado bih isto učinio za određene vršačke advokate, samo kada bih došao do nekih dokaza, jer pouzdano znam da su u pitanju neopevane bitange koje namerno varaju stranke i nanose im štetu. Nažalost, nemam dokaze za to, i tu je glavni problem cele priče - ne možeš ići okolo i pričati da je sudija korumpiran, i da za to nemaš nikakav dokaz, a da to radiš samo jer si nezadovoljan nekom odlukom, na taj način se relativizuje ozbiljna borba protiv korupcije u pravosuđu.Što se tiče navijača, sasvim je moguće da ih neko štiti, ja to ne znam, niti želim da saznam. Ja i nisam to hteo da potenciram, već činjenicu da jedna određena sudska odluka ima izvesno stručno utemeljenje koje se može stručno braniti. Da li iza te odluke stoji mito, nedozvoljeni uticaj ili pretnje je drugo pitanje, koje u krajnjoj liniji i nije za pravnike.

[Ted]

2.12.2007. Uros Misic je na stadionu CZ uradio ono sto je uradio. Presudjeno je 21.9.2008. Proces je trajao 10 meseci.

Vidi, proces nije "trajao", traje još uvek. Evo baš danas je bio glavni pretres a sutra bi trebalo da budu završne reči. Naime, proces nije završen kad se donese presuda u prvom stepenu. Sud drugog stepena može ovu presudu da potvrdi ali može i da je ukine što se desilo u ovom slučaju. Proces bi bio završen da niko nije izjavio žalbu na pesudu u zakonskom roku.Za Harpera,Za sutra je zakazan glavni pretres za dvojicu likova koji su pucali ispred onog restorana. Onaj događaj koji si pomenuo pre par strana. Ne znam u kojoj je fazi postupak odnosno da li će sutra biti i završen u prvom stepenu.I još jedan razlog za predugo trajanje postupka osim onih koje je naveo Ajatolah. Naime, kada sud donese presudu stranke imaju pravo na žalbu. O žalbi odlučuje sud drugog stepena koji između ostalog može presudu da ukine i naloži novo suđenje. Ovde je i bio problem jer je hipotetički sud prvog stepena mogao 20 puta da donese presudu a viši sud da je 20 puta ukine i naloži novo suđenje. I da sve to traje 10 godina. Propisi su sada izmenjeni pa sud drugog stepena može samo jednom da ukine presudu i vrati je na ponovno suđenje a drugi put mora sam da otvori pretres i reši predmet. Tako se izbegava problem koji sam gore opisao i ubrzava se postupak. Aktuelan primer za ovo što navodim je suđenje Andriji Draškoviću koje se ponavlja već šesti put, mislim da je i taj glavni pretres narednih dana.

[Dnaralaske]

...

imaju li i oni "zastareli" postupci isto tako neku pravnu logiku (pahomije, balavi mihajlov...) ili bar to nije ok?

[Ted]

imaju li i oni "zastareli" postupci isto tako neku pravnu logiku (pahomije, balavi mihajlov...) ili bar to nije ok?

Kamo sreće da smo to nije ok. Mnogo toga u pravosuđu naprosto vapi za reorganizacijom. Najapsurdnije od svega jeste što su skoro svi problemi identifikovani i što za svaki od njih postoji rešenje ali iz nekog razloga se ne žele zasukati rukavi i krenuti na posao. Ajatolah je dosta toga naveo pa neću ponavljati, pročitaj njegov post. Nekome je u interesu da pravosuđe hramlje a ti porazmisli kome je to u najvećem interesu. Nama, građanima, svakako nije.Što se tiče zastarelosti ne treba zaboraviti ni slučaj onog direktora EDB, ne mogu da se setim imena sada. Onaj što ima 100 stanova i kuća. Pola krivičnih dela mu je zastarelo, žalba u Vrhovnom sudu čamila je dve godine. To je recimo bio razlog da mediji nadignu dževu i da se stvar istera do kraja i utvrdi odgovornost. Mnogo jači razlog od ovog zbog koga se sada diže halabuka zbog odluke koja je daleko od konačne. Možda je to malo i moć medija a možda i primer kako se "usmerava" pažnja javnosti. Ili su šest majmuna koji uzvikuju nepodopštine na stadionu veći problem od lika koji je uzaptio i poseduje više nekretnina nego Vlada Srbije. A misliš da je on jedini?Što se tiče brzine postupka evo i sledećeg primera. U Americi se recimo 80 ili 90% krivičnih predmeta okonča takozvanim "pregovaranjem o krivici". To je ono što po filmovima gledamo kada se tužilac i okrivljeni sa advokatom sporazumeju da okrivljeni pred sudom prizna krivicu i da mu bude izrečena dogovorena kazna. Da nemaju ovaj procesni instrument i ameri bi sigurno bili zatrpani gomilom suđenja i trajalo bi kao i ovde. Ovako, samo 10 ili 20% predmeta završi na onome što mi zovemo glavni pretres ili suđenje. Nije samo u Americi ovako, i mnoge evropske zemlje prihvatile su ovakav način za okončanje postupka. Kod nas je "sporazum o priznanju krivice" predviđen poslednjim izmenama zakonika ali u praksi još nije zaživeo masovno. To se tek očekuje. Edited April 27, 2010 by Ted

[pacey defender]

Tede, naveo sam datume donosenja prvostepene presude. Obe presude su naknadno oborene. U prvom slucaju, prvostepena presuda je doneta nakon 10 meseci, a u drugom slucaju - nakon 3.5 godine.

[Filipenko]

Što se tiče zastarelosti ne treba zaboraviti ni slučaj onog direktora EDB, ne mogu da se setim imena sada. Onaj što ima 100 stanova i kuća. Pola krivičnih dela mu je zastarelo, žalba u Vrhovnom sudu čamila je dve godine. To je recimo bio razlog da mediji nadignu dževu i da se stvar istera do kraja i utvrdi odgovornost. Mnogo jači razlog od ovog zbog koga se sada diže halabuka zbog odluke koja je daleko od konačne. Možda je to malo i moć medija a možda i primer kako se "usmerava" pažnja javnosti. Ili su šest majmuna koji uzvikuju nepodopštine na stadionu veći problem od lika koji je uzaptio i poseduje više nekretnina nego Vlada Srbije. A misliš da je on jedini?

Uskoković. Klasičan primer koji obara shvatanje da svi ljudi trebaju da imaju određena neotuđiva prava, od kojih je najosnovnije pravo na život.

[Nesh]

Izricanje osuđujućih presuda sa kaznama ispod posebnog minimuma za to delo je takođe zakonska mogućnost, predviđena odredbama Krivičnog zakonika, i nije naš izum. Nažalost, ova mogućnost se obilato zloupotrebljava već godinama, pa je izricanje kazni ispod posebnog minimuma postalo pravilo, umesto da bude debeli izuzetak (isto važi i za uslovne osude). Okrivljenima se svako moguće govno uzima za bitno olakšavajuću okolnost, i na skoro uvek se kazna navlači nadole, bez obzira kakvoj bitangi sudiš i za šta joj sudiš. Ovo je veliki problem i prilična sramota za naše pravosuđe, sa kojom će se teško izaći na kraj, obzirom da je u pitanju već ustaljena praksa (npr.sudije nižih sudova često izriču manje kazne od onih koje bi intimno želeli, kako bi izbegli da im viši sud ukine ili preinači presudu, time im napumpa negativnu statistiku i usere ih u mogućnosti napredovanja), koja donekle ima uporište i u lokalnom mentalitetu, u kojem odgovornost pojedinca nije naročito cenjena vrednost.Ako želiš više o ovoj temi pitaj Teda, on to zna znatno bolje nego ja.

Nazalost, bojim se da si potvrdio moje (svakako laicko) misljenje o svemu tome. Hvala na odgovoru. Edited April 27, 2010 by Nesh

[Eraserhead]

Za ubistvo dvoje ljudi vožnjom u pijanom stanju 5 godinaNeko ko ima istoriju nasilnog ponašanja u saobraćaju dobije 2,5 godine po ubijenom čoveku, a za šamar onom retardu Iliću direkt dve godine. Pa ne stvarno treba da nestanemo sa lica zemlje i da se zaboravi da smo ikada postojali.

[aram]

e, cekaj, to je bio samar pravo u operisan mozak i to s ledja. ako retard uopste ima mozak <_<