12 hours ago, Indy said:

To zvuči razumno, slažem se.

Ne zvuči razumno i ne slažem se.

 

Ako je pomaganje žrtvi agresije moralno upitno/prljavo/nedopušteno/pokvareno, onda se otvaraju samo dvije mogućnosti: prva mogućnost je da se dopušta nadmoćnom agresoru da bez znatnih problema i ikakvih uplitanja sa strane udavi slabiju žrtvu (čak i sad kako @Peter Fan primjećuje  - pomoć je preslaba, uvijek ograničena i uvijek kasni, dakle davljenje je samo produženo. Zato Rusija ne želi primirje jer se njezin Sveti Gral, bezuvjetna kapitulacija Ukrajine, i dalje nazire). To imamo u Izraelu zadnjih nekoliko decenija. Je li to nešto što je lijepo i ugodno gledati?

Primijenimo to malo i na istoriju, dva svjetska rata i tako dalje, pa pogledajmo kakvom to rezultatu vodi ako je to ta moralna ideja vodilja.

 

Druga mogućnost, od 50tih, je izravno sučeljavanje najmanje dvije termonuklearne sile na bojnom polju. Je li to nešto što želimo i na što pozivamo?

 

 

12 hours ago, Shan Jan said:

proxy war USA (slicno kao sto je bio Avganistan pod invazijom Sovjeta)

Odlično iz svojeg idealizma ojačavaš tezu koja se prljavo tetovira u mozgove. Ni rat u Afganistanu 80-92 ni rat u Ukrajini nisu plod odluke USA. Oba upuštanja u rat bila su/jesu svjesni ratni gambit SSSRa/Rusije za prevlast/vekovne teritorije. Pomoć protivnicima tih invazija meni je jednaka kao pomoć SSSR-a Vijetnamu ili Koreji ranije. Nijedan od tih ratova, kao ni rat u Angoli, Ogadenski rat itd. se ne izvlači kao ''proxy rat SSSR-a'' iako je SSSR futrao jednu stranu u sukobu. A zašto? Zato jer se prihvaća teza da imamo samo jednu default babarogu.

Edited October 15, 20232 yr by Roger Sanchez

17 minutes ago, Roger Sanchez said:

Ne zvuči razumno i ne slažem se.

 

Ako je pomaganje žrtvi agresije moralno upitno/prljavo/nedopušteno/pokvareno, onda se otvaraju samo dvije mogućnosti: prva mogućnost je da se dopušta nadmoćnom agresoru da bez znatnih problema i ikakvih uplitanja sa strane udavi slabiju žrtvu (čak i sad kako @Peter Fan primjećuje  - pomoć je preslaba, uvijek ograničena i uvijek kasni, dakle davljenje je samo produženo. Zato Rusija ne želi primirje jer se njezin Sveti Gral, bezuvjetna kapitulacija Ukrajine, i dalje nazire). To imamo u Izraelu zadnjih nekoliko decenija. Je li to nešto što je lijepo i ugodno gledati?

Primijenimo to malo i na istoriju, dva svjetska rata i tako dalje, pa pogledajmo kakvom to rezultatu vodi ako je to ta moralna ideja vodilja.

Ko o cemu... 

Buduci da je odvajkada poznato da medjunarodna politika pociva na moralu  

A da je pomoc pre svega motivisana moralnim imperativima...  

A tek stavljanje u istu moralnu ravan oba svetska rata,WW1 i WW2, pa jos kao lekcije^tm...  

 

Quote

Druga mogućnost, od 50tih, je izravno sučeljavanje najmanje dvije termonuklearne sile na bojnom polju. Je li to nešto što želimo i na što pozivamo?

Jok!

Zelimo svet u kome jedna jedina sila zari i pali po svojoj volji i vodeci se iskljucivo sopstvenim interesima uvodi u medjunarodne odnose moralni  princip poznat kao ko nije s nama - taj je protiv nas...

Najsmesnije u ovom rodzerisanju je to sto je postojanje 2 supersile bilo ostvarenje sna liberalnog kapitalizma, njegova labudova pjesma u kojoj je dostigao zenit u svim oblastima, od ekonomije, do promovisanja gradjanskih sloboda: kompeticija, uzajamno natjecanje, drzanje na uzdi, kontrola vazala koji tada - poput recimo Izraela, pa cak i 1 Britanije i Francuske - nisu niti mogli niti smeli da se bahate na svoju ruku

 

Quote

Odlično iz svojeg idealizma ojačavaš tezu koja se prljavo tetovira u mozgove. Ni rat u Afganistanu 80-92 ni rat u Ukrajini nisu plod odluke USA. Oba upuštanja u rat bila su/jesu svjesni ratni gambit SSSRa/Rusije za prevlast/vekovne teritorije. Pomoć protivnicima tih invazija meni je jednaka kao pomoć SSSR-a Vijetnamu ili Koreji ranije. Nijedan od tih ratova, kao ni rat u Angoli, Ogadenski rat itd. se ne izvlači kao ''proxy rat SSSR-a'' iako je SSSR futrao jednu stranu u sukobu. A zašto?

E, neka si mu objasnio^tm, sa sve primerima...  

Samo si zaboravio da mu objasnis^tm ko je to sve bio u Vijetnamu, Koreji...

I zasto?

 

Quote

Zato jer se prihvaća teza da imamo samo jednu default babarogu.

Da pogadjam(o): default babaroga je? 

1 hour ago, namenski said:

postojanje 2 supersile

I sad postoje dvije supersile. Nisu nikada prestale postojati. Ono rusko crveno dugme koje s toliko ljubavi spominješ s vremena na vrijeme nikad nije oduzeto. Nitko nije pomogao Čečeniji. Rusija je pomagala i Abhaziji i Osetiji.

 

Ali to crveno dugme nikada do 2022. nije korišteno za pokrivanje rata za proširenje vlastitog teritorija na susjedne zemlje.

 

1 hour ago, namenski said:

Samo si zaboravio da mu objasnis^tm ko je to sve bio u Vijetnamu, Koreji...

Nema potrebe, zrcalna usporedba je sasvim jasna, samo si previše napaljen da to shvatiš. Siguran sam da to Indy potpuno razumije i bez tvojih logorejičnih ispada.

5 minutes ago, Roger Sanchez said:

Nema potrebe, zrcalna usporedba je sasvim jasna, samo si previše napaljen da to shvatiš. Siguran sam da to Indy potpuno razumije i bez tvojih logorejičnih ispada.

Na potuljene misionarske bezobrazluke nemam nameru da odgovaram, posebno kad svesno zloupotrebljavas sopstveno poluznanje i moralises...  

A ti pokusaj barem da budes toliko moralan pa da nam ovde odgovoris koga su to Rusi Sovjeti zatekli recimo u Vijetnamu kada su dosli da proksuju?

 

9 minutes ago, Roger Sanchez said:

I sad postoje dvije supersile. Nisu nikada prestale postojati.

A, da: postoje 3, obaska sto se razmnozavaju.

I to je ono sto tebi tako napaljenom srecu kvari, samo sto ne smes da kazes, bas kao sto ti na potenciju lose utice cinjenica da te sile nisu bas uvek orne da (po)slusaju sta gazda kaze...

 

A sad lepo nastavi da натоишеш okolo...

15 minutes ago, namenski said:

nisu bas uvek orne da (po)slusaju sta gazda kaze...

Aha. A kao neposlušnu kontru gazdi udaraju na Washington DC ne, na NATOnacistički Tallin ma ne, na bratsku slavensku Ukrajinu.

 

Alaj su mu pokazali!!

Edited October 15, 20232 yr by Roger Sanchez

Ovo si tipican ti, u punom sjaju:

39 minutes ago, namenski said:

A, da: postoje 3, obaska sto se razmnozavaju.

I to je ono sto tebi tako napaljenom srecu kvari, samo sto ne smes da kazes, bas kao sto ti na potenciju lose utice cinjenica da te sile nisu bas uvek orne da (po)slusaju sta gazda kaze...

Na moju konstataciju da postoje 3 super sile posednice dugmeta, imputiras bratsku slavensku Ukrajinu i to u nedvosmislenom kontekstu price o razlikama izmedju unipolarnog i multipolarnog sveta, i silama posednicama koje se ne moze bas olako naterati da rade kako gazda kaze:

31 minutes ago, Roger Sanchez said:

Aha. A kao neposlušnu kontru gazdi udaraju na Washington DC ne, na NATOnacistički Tallin ma ne, na bratsku slavensku Ukrajinu.

 

Alaj su mu pokazali!!

 

Ne znam kome su i sta pokazali osim prilike tebi da uobicajeno zamases ovim шајкача smajlijem: da nisam  daleko iznad tvog nivoa, sa sve umetanjem NATOnacistickog Talina, uzvratio bih ti odgovarajucim, ima ovde da se pronadje po neki...

 

Uostalom, razumem te, nije lako biti na zadatku, misiji u nedelju vece, ali jebiga - takav je pos'o...

 

Pa jos zaboravis  da odgovoris koga su to Rusi Sovjeti zatekli u Vijetnamu kada su dojurili da proksuju, a?

Podsjetio si me sad na tužnu sudbinu jednoga neposlušnog™ velikana.

Da ne zborim ja, neka zbori Nemanja:

Quote

Hipnotički je djelovao jezik Slobodana Miloševića, koji, kasnije se ispostavilo, nije imao atomsku bombu u džepu da bi se suprotstavio čitavom svijetu. Ali moramo priznati – jeste se suprotstavio, što je bilo dovoljno da se meni svidi.

...

Nije tada, mislim, Milošević i niko od nas mogao ni sanjati da će jednu zamijeniti druga kolona, kao što nije znao da će se neposlušnost Zapadu prelomiti preko njegovih leđa i da će „timberlend” cipele, koliko god su solidno napravljene, izaći iz mode. Njegovo hapšenje je u svjetskim razmjerama označilo kraj sna o suverenoj državi.

 

Ah, da je barem imao atomsku bombu/crveno dugmence u džepu.  Ne bi ni milijarde kubičnih metara gassa i galona nafte bilo naodmet! Ovako, bez svega toga, dano mu je samo 9 godina da šenluči po komšiluku

Edited October 15, 20232 yr by Roger Sanchez

23 minutes ago, Roger Sanchez said:

Podsjetio si me sad na tužnu sudbinu jednoga neposlušnog™ velikana.

Da ne zborim ja, neka zbori Nemanja:

 

Ah, da je barem imao atomsku bombu/crveno dugmence u džepu.  Ne bi ni milijarde kubičnih metara gassa i galona nafte bilo naodmet! Ovako, bez svega toga, dano mu je samo 9 godina da šenluči po komšiluku

Ma boli te Raka dok je voda mlaka: sta god i kako god - eto tebi Srbije da dokazujes i objasnjavas^tm...  

Iskreno se brinem za tebe i tvoju evropsku perspektivu: em nikako da se otreses kompleksa, em, onako primera radi, da ja spadnem na potezanje Srbije kao reference za bilo sta - zabrinuo bih se, potrazio pomoc... 

Ali neka te - opusti se, smatraj da si za danas ispunio normu, okacio si se na Srbiju, nedelja je vece covece...

6 minutes ago, namenski said:

Ma boli te Raka dok je voda mlaka: sta god i kako god - eto tebi Srbije da dokazujes i objasnjavas^tm...  

Iskreno se brinem za tebe i tvoju evropsku perspektivu: em nikako da se otreses kompleksa, em, onako primera radi, da ja spadnem na potezanje Srbije kao reference za bilo sta - zabrinuo bih se, potrazio pomoc... 

Ali neka te - opusti se, smatraj da si za danas ispunio normu, okacio si se na Srbiju, nedelja je vece covece...

 

ne napadaju oni Srbiju zbog Miloševića nego Miloševića zbog Srbije

Dobro, @namenski, pun si referenci i nabijen znanjem, daj mi neki primjer u bližoj, a može i daljoj prošlosti, gdje je bjesomučno ratovanje za malo teritorija s one strane nametnute komunističke granice,a  na koje se ima vekovno™ pravo, zapravo bila, kako kažeš, ekspresija neposlušnosti™ gazdi. A ne višegodišnja jagma za prstohvat teritorija.

 

Pa ću onda rabiti to.

10 minutes ago, Roger Sanchez said:

Dobro, @namenski, pun si referenci i nabijen znanjem, daj mi neki primjer u bližoj, a može i daljoj prošlosti, gdje je bjesomučno ratovanje za malo teritorija s one strane nametnute komunističke granice,a  na koje se ima vekovno™ pravo, zapravo bila, kako kažeš, ekspresija neposlušnosti™ gazdi. A ne višegodišnja jagma za prstohvat teritorija.

 

Pa ću onda rabiti to.

Rodjere, prestani da se pravis blesav: bilo je govora o nuklearnim silama danasnjice i njihovom razmnozavanju:

2 hours ago, namenski said:

A, da: postoje 3, obaska sto se razmnozavaju.

I to je ono sto tebi tako napaljenom srecu kvari, samo sto ne smes da kazes, bas kao sto ti na potenciju lose utice cinjenica da te sile nisu bas uvek orne da (po)slusaju sta gazda kaze...

I ogranicenjima koja posedovanje Bombe danas namece cak i supersilama, doduse i prednostima, kako vec ko na to gleda.

 

Na sta si ti jedva docekao da uletis sa umetanjem Srbije, Milosevica i tlapnje o tome kako bi dobro bilo da je on imao Bombu...

Da nije zle namere bilo bi, kao sto jeste - nigde veze i ti to znas bolje od mene.

 

Za ostatak imas levija, evo ga, vidim jedva docekao da uskoci  pa se vojvodoserdarisite do orgazma...

 

 

Osim odgovora koji si nam ostao duzan: koga su to Rusi Sovjeti zatekli u Vijetnamu kada su tamo stigli da proksuju, a? 

7 hours ago, Roger Sanchez said:

Ne zvuči razumno i ne slažem se.

Palo mi je na pamet da reći da je nešto "proxy war" ne znači nužno da je on i nepravedan. Sam taj termin kao da ima samo negativnu konotaciju, ali to ne mora biti value judgement. Članak koji sam linkovao između ostalog eksplicitno kaže; "Without Western aid, equipment and training, Ukraine would likely have already suffered defeat to the Russian incursion. " Ja recimo ne vidim kako se ova tvrdnja, koja meni zvuči nesumnjivo tačna, može da se shvati kao nešto negativno, u ovom nesrećnom kontekstu (koga je Putin nametnuo.)

 

Činjenica je, dakako, da kad većina levičara (bilo gde u svetu) kažu da je Ukrajina "proxy war", oni podrazumevaju da je to nešto loše. Ja se tu s njima ne slažem, ali da je to proxy war u kome su uključeni i USA (i NATO), to je prilično jasno. Ja nisam srećan zbog toga što su nemoralni ljudi koji prave razorno oružje bogatiji nego ikada (lično bih ih ispalio u Sunce), ali u kontekstu koji imamo, to je kako je.

 

EDIT. Dopuna - sad vidim da u zadnjem pasusu članak koji sam ranije linkovao kaže praktično isto što i ti, Rogere, samo što ne beži od toga da je to proxy war: "If NATO succeeds in helping Ukraine defeat Russia, powerful governments are likely to see proxy wars as a useful tool. But if Russia escalates to attacking NATO countries directly, or uses nuclear weapons in Ukraine, proxy wars may be replaced by direct confrontation and, by extension, a third world war. Let’s hope that doesn’t happen. "

Edited October 15, 20232 yr by Indy

Negativan sud o slanju vojne, finansijske i svake druge pomoci jednoj strani u sukobu je sto se to radi iz licnog interesa, iskljucivo - u ovom primjeru - bez zrna obzira na ukrajnsku buducnost - bar kako ja vjerujem - i tu su, paradoksalno bizarno, na istoj moralnoj, civilizacijskoj ljestvici sa agresorom. U ovom, slucaju, to je kako je.

21 minutes ago, kipo said:

Negativan sud o slanju vojne, finansijske i svake druge pomoci jednoj strani u sukobu je sto se to radi iz licnog interesa, iskljucivo - u ovom primjeru - bez zrna obzira na ukrajnsku buducnost - bar kako ja vjerujem - i tu su, paradoksalno bizarno, na istoj moralnoj, civilizacijskoj ljestvici sa agresorom. U ovom, slucaju, to je kako je.

2022. većina Amerikanaca (prema anketama koje sam našao) podržavalo je vojnu i finansijsku pomoć Ukrajini. Sada to više nije slučaj. Da li će to dovesti do nekih promena u ovoj pomoći, videćemo. Mislim da ako (ne daj bože) republikanci dobiju vlast, tome će doći kraj vrlo brzo.

Ne znam gde ovo da postujem, pa sam rešio ovde.

Umro Marti Ahtisari