Merenje inteligencije

[расејан]

znam sta si hteo da kazes, ali ti argument nije valjan ako si hteo da kazes da ne meri inteligenciju.

Мери вештину решавања теста :). Колико то има везе са интелигенцијом, питање је о ком расправљамо. Указујем на неке мане (пристрасност ка неким струкама, културна пристрасност, утицај емотивног стања испитаника) а мора да их има још.

vecina ljudi ti je takva, ali nebitno.

Онда ће већина да прође горе на том тесту. Да ли то аутоматски значи да су глупљи? Сумњам. Мада ми некад дође да им кажем... .

[Д]

Заиста, када су у питању најпознатији тестови, код њих је у оквиру стандардизације на репрезентативним узорцима показано да пре свега мере један заједнички општи фактор у огромном процентуалном уделу који је преко 81% а код неких иде и до 95%. Остало отпада на специфичне факторе, међу које спадају и ствари попут ових о којима прича расејан. Дакле, није откривена топла вода. То је познато, али утицај тога је прилично миноран.Штавише, баш ради несавршене чистоће тестова, осим једног бројчаног резултата, постоји и интервал вредности унутар којих се IQ сваког испитаника налази са 95% вероватноће. Тај интервал код најбољих и најпознатијих тестова у употреби (који су то управо захваљујући својој високој Г сатурацији) иде по неколико поена око вашег јединичног резултата. Дакле, ако на рецимо Векслеру или Равеновим матрицама постигнете резултат 140, то уједно говори да је ваш прави, природни IQ 95% извесно унутар интервала од 135 до 143.

[Aineko]

Где ме нађе. Држао сам неколицини нацртну за пријемни за архитектуру, и моје прво питање је било "да те неко довезе везаних очију и остави на непознатом месту у граду величине Зрењанина, за које време би стигао до центра". Ко каже више од пола сата, одмах рачунам са 50% више часова. Процена ниједном није оманула.

ne znam koliko je ovo dobar metod procene - da mene npr. ostavis vezanih ociju u Zrenjaninu da nadjem centar, ja bih verovatno zavrsila u centru Subotice a mislila da sam u Beogradu. Ja mesam levo-desno i nikad ne znam gde je jbni sever ('tamo gde je sunce', pa sunce je na sred neba jbt! ). However, nikad nisam imala problem sa geometrijom (doduse nisam se ni sretala sa njom nakon srednje) a ni tamo gde mi se vec ozbiljno trazila prostorna inteligencija, npr. kod hiralnosti molekula. i vrlo slozene molekule sam mogla da vrtim u glavi bez problema (i gotovo momentalno 'vidim' odgovor) i bila daleko bolja u tome od prosecnog studenta. takodje, nisam imala problema ni sa mensinim testom. ja ne vidim vezu izmedju snalazenja u prostoru oko mene i zamisljanja prostora u mojoj glavi. prvo mi ne ide nikako, drugo mi ide odlicno :Dedit: ni raspored l i r u reci mi ne ide bas najbolje :) Edited September 1, 2009 by estel

[kgmr]

Мери вештину решавања теста :).

opet (samo) stav. elem, ne nuzno ni u manjoj ni u vecoj meri od toga koliko bilo koji test meri vestinju resavanja zadatog testa. tesko da mozemo ista iz toga da zakljucimo.

Колико то има везе са интелигенцијом, питање је о ком расправљамо.

pa vidim, nego nikako da das neki argument (mislim, nisu ni ostali), ali ti si nekako najsrcaniji na temi. dobro, osim one banalne cinjenice koju je damjanovich izneo pa ste svi skocili ko osureni (ona da se natprosecni teze uklapaju (obazrivo sa znacenjem svake reci))

Указујем на неке мане (пристрасност ка неким струкама, културна пристрасност, утицај емотивног стања испитаника) а мора да их има још.

selo-grad, pol, razvojna faza, somatska ili psihicka gijagnoza, motoricka vistina, perceptivne sposobnosti, neurofizioloska svojstva organizma, low frustration tolerance (popularni LFT)...; lepo si pobrojao, sto pretpostavljas da takve stvari nisu ugradjene u izradu testova (ili teoriju inteligencije)?

Онда ће већина да прође горе на том тесту. Да ли то аутоматски значи да су глупљи? Сумњам.

ovaj... gausova kriva?

[Quizmaster]

Mister D, vrlo bih voleo da nam demonstriraš tvoj visoki IQ, pa te pozivam da se učlaniš u Savez zagonetača Srbije. U Beogradu ćemo 12. septembra organizovati 5. Prvenstvo Srbije u rešavanju logičkih problema, pa da vidimo kako ćeš se snaći. Naravno, poslaćemo ti pdf sa instrukcijama da se pripremiš i vidiš koji se tipovi zadataka rade. Mi, inače, imamo u članstvu i nekoliko ljudi koji su članovi Mense.

Edited September 1, 2009 by Quizmaster

[расејан]

pa vidim, nego nikako da das neki argument (mislim, nisu ni ostali), ali ti si nekako najsrcaniji na temi....selo-grad, pol, razvojna faza, somatska ili psihicka gijagnoza, motoricka vistina, perceptivne sposobnosti, neurofizioloska svojstva organizma, low frustration tolerance (popularni LFT)...; lepo si pobrojao, sto pretpostavljas da takve stvari nisu ugradjene u izradu testova (ili teoriju inteligencije)?

Да је све ово остало на нивоу суве науке, да је остало политички неутрално, не бих се много трзао. Још једна техника која може и не мора да да битне резултате, мош мислити, у дисциплини која се бави најкомпликованијим предметом за који знамо (нашим главама, а ни њих баш не знамо ), полако, толико тога не знамо, нема везе и ако изгрешимо, док не смислимо бољи начин учићемо из грешака, исправљаћемо и оштрити свој алат... Против тако нечег не бих имао ништа против.Међутим, да подсетим да сам на ову тему доспео из савршено несуседне теме - доприноса победи у ЊЊИИ, и еугенике, управо зато што је Д исповртео неке Ике за запослене Угљеше, незапослене и за бледолике.Проблем је што су силе мрака и безумља одавно дохватиле Ику као одлично мерило за стратификацију људи; да одавно има места где од те бројке зависи где ће ко да заглави. Та прича о чисто научном истраживању изазива подједнако подозрење као и изјава државе да је попис становништва сува статистика за потребе планирања и да порески органи не добијају ни три слова из тих података - а овамо се после сваког пописа прекрајају изборни окрузи према броју становника, као и подручним школама подручја итд.Мој лични проблем је што, колико год да изгледа да се овде дувам што сам варао на том тесту за Квискотеку пре 25 година, исто толико ми се чини да сам остао без (досад најбољег) посла углавном зато што сам на оних неколико питања на Мајерс-Бригсу одговорио са "n/a" јер су била примењива само на хришћане, а нисам тај.Једна тако проблематична апаратура, као што су ти тестови (и ако су сви ти проблеми уграђени... да ли су уграђена и решења :P ... и откуд знамо да су то сви проблеми?), да се користи да се дође до некаквих бројева, па да се онда над тим проблематичним бројевима ваде некакве статистике и то је онда као математички метод... то ми све скупа звучи сумњиво. А кад то корпорација или држава ухвате као мерило за распоређивање у ову или ону школу, јединицу, радно место, и уопште за одлучивање о томе ко где и шта... бррр. Можда је боље од раније одокативне методе, ал' је онда одговарао онај чије је око. Овако је добио научно оправдање.

dobro, osim one banalne cinjenice koju je damjanovich izneo pa ste svi skocili ko osureni (ona da se natprosecni teze uklapaju (obazrivo sa znacenjem svake reci))

Нисам ја на то скочио. Уклапање у средину је свачији проблем и избор. Решава га ко како хоће и уме, или не уме или неће.

ovaj... gausova kriva?

Дође мало искезечена управо због тога. Та већина се распореди Гаусу од ђонова до врата, а за врат му дођу ови што имају чим да варају на тесту. Што се вероватно не примећује на досадашњим узорцима, јер има још сто утицаја.

[Д]

Mister D, vrlo bih voleo da nam demonstriraš tvoj visoki IQ, pa te pozivam da se učlaniš u Savez zagonetača Srbije. U Beogradu ćemo 12. septembra organizovati 5. Prvenstvo Srbije u rešavanju logičkih problema, pa da vidimo kako ćeš se snaći. Naravno, poslaćemo ti pdf sa instrukcijama da se pripremiš i vidiš koji se tipovi zadataka rade. Mi, inače, imamo u članstvu i nekoliko ljudi koji su članovi Mense.

Хвала на позиву. Узгред, чланство вероватно није обавезно за учешће на првенству? А опет, септембар ми је преко сваке мере претрпан (да не помињем да се женим и још сто неких ствари), тако да ћу љубазно морати да одбијем позив за 12. септембар, али могао бих да се учланим (јел има неки сајт). Иначе, ја нисам члан Менсе. Био сам, али нисам више (са друге стране, члан сам неких других, значајно изнад Менсе - типа 4 сд, уместо Менсине 2 сд). Него, главно што сам хтео да кажем је да загонетке, мада наизглед тако делују, уопште не морају да имају висок Г лоадинг тј. не морају нужно да одражавају интелигенцију. Али радо ћу да погледам.

[Quizmaster]

Хвала на позиву. Узгред, чланство вероватно није обавезно за учешће на првенству? А опет, септембар ми је преко сваке мере претрпан (да не помињем да се женим и још сто неких ствари), тако да ћу љубазно морати да одбијем позив за 12. септембар, али могао бих да се учланим (јел има неки сајт). Иначе, ја нисам члан Менсе. Био сам, али нисам више (са друге стране, члан сам неких других, значајно изнад Менсе - типа 4 сд, уместо Менсине 2 сд). Него, главно што сам хтео да кажем је да загонетке, мада наизглед тако делују, уопште не морају да имају висок Г лоадинг тј. не морају нужно да одражавају интелигенцију. Али радо ћу да погледам.

Za učešće na svakoj našoj manifestaciji (Memorijal Tomislava Munišića, prvenstva Srbije u rešavanju logičkih problema i u rešavanju sudokua, šampionat Srbije u kvizovci, Kviz kup Srbije) plaća se kotizacija od 600 dinara, a ljudi koji plate godišnju članarinu od 1.200 dinara imaju pravo nastupa na svim nabrojanim takmičenjima. Na ostalim takmičenjima koja pravimo (Međunarodno prvenstvo Srbije za anagramiste, prvenstvo Srbije u rešavanju optimizacijskih problema, te neki internet turniri) nema kotizacije. Turniri su otvoreni za posetioce, tako da 12. septembra slobodno navrati do Mirijeva, u ulicu Duška Radovića 9a, od 9 do 16 časova. Naravno, za logičke probleme kao i za sve druge misaone aktivnosti treba vežbe i iskustva. Ne može se, na primer, očekivati od nekog šahiste početnika da odmah počne pobeđivati majstorske kandidate i jače igrače, to ni Fišer nije mogao. Kad bi se takmičio na našem šampionatu mislim da bi sasvim pristojan rezultat bio da rešiš 20 odsto zadataka, a sve preko 30 odsto, ako se time nisi ranije bavio, bilo bi odlično. Na ovom linku je sajt Saveza zagonetača Srbije. Edited September 1, 2009 by Quizmaster

[betty]

Опет једна предност математике, јер то препознавање типова задатака - то је оно што сам рекао о личној дефиницији "истог" и изоморфизмима. Напросто препознаш нешто као исто, што другом не би пало на ум, јер на то хватање сличности ради гомила збирки задатака.

u tom slucaju je korisno obrnuti pitanje. pod pretpostavkom da inteligencija ima bilo kakvog udela u bilo cemu, i pod pretpostavkom da imas grupu od 30 ljudi koji su jednako obrazovani, manje-vise prosecno inteligentni i medju njima jednog koji je hiperinteligentan, da li ocekujes da ce taj u jednakoj meri odstupati od postignuca ostalih u svim oblastima? recimo da imaju zadatke koji spadaju u oblast likovnog, geografije i matematike. da li ocekujes da ce hiperinteligencija ovog genija biti jednako (ne)ocigledna u sve tri oblasti?inace slazem se ta tobom (i ne samo ja) da je kolicina novine koji zadatak nosi jedno od skakljivih pitanja IQ testova. i slazem se da matematicko obrazovanje olaksava izradu testova, isto kao sto olaksava prethodno susretanje sa slicnim testovima. s druge strane, matematicari tesko da su poznati po manjku klikera. meni ovaj moj kucni matematicar za poslednji zadatak u ravenovim matricam kaze: "pa samo sam istovremeno izvarirao polozaje ovih osam linija, i odgovor je potpuno logican". neke ljude zaboli glava i kad treba tri stvari paralelno da mentalno zongliraju. ja licno ne mogu da variram osam, ali mogu da se sluzim drugim trikovima - da variram parove od po dve recimo - ali ocito je da ce moj bag of tricks biti iscrpljen pre njegovog, jer ce on moci da se izbori i sa osam parova. ideja testova inteligencije je da zahvate bas tu razliku medju nama. koliko su uspesni - pa, i nisu mnogo. ali su najuspesniji instrument do sada, najbolji accross-the-board prediktor sirokog spektra ponasanja. u tom smislu, i primenjeni na velike brojeve ljudi, jesu korisni. u smislu odredjivanja sudbine pojedinaca: mrak i uzas.

[Indy]

[Rant]Sve je to, ahem, relativno. Mislim, i kad test "predodredi" (uzmimo čak i sasvim tačno) da nekog čeka dobra sudbina, možda njemu/njoj ta dobra sudbina uopšte neće biti stvarno dobra. Malo malo pa se poneko surdukne sa solitera baš kad je na vrhu karijere i sve mu ide kao u holivuckom filmu (ili, kako ide izreka "svet je nj. ostriga" - e, pa katkad ostriga pojede vlasnika). Mene, i ne samo mene, plaše ti koji se bave globalnim predikcijima i uzimaju na sebe (najčešće nezvano) brigu da objasne sve i predvide sve. Sudbu celog sveta na svoja pleća, kao Peter Singer u svojim knjigama. Eto npr. sad ovo oko globalnog otopljavanja. Ima tamo, je l' da, neko ko se "brine za sve nas". I to i do u daleku budućnost. To i jeste za brigu.[/Rant]

[kgmr]

Да је све ово остало на нивоу суве науке, да је остало политички неутрално...

kad je nauka postala politicki neutralna?edit: nesto kao zurim Edited September 2, 2009 by kingmaker

[betty]

ma stvar i jeste u tome sto se sistem raspadne u momentu pokusaja predvidjanja sudbine pojedinca. dobar je za opsti (i to prosecni!) opis dogadjanja u velikoj grupi ljudi koja radi veliki broj raznovrsnih zadataka. koliko, pored svih ostalih prediktora, to moze da pomogne kompaniji koja za jedan posao bira jednog coveka - tja...

[Quizmaster]

Prvenstvo Srbije u rešavanju logičkih problema biće održano u subotu od 9 do 16 časova u prostorijama firme "Lipaks", Vidska ulica 29 (na Dušanovcu). Do ove izmene u mestu održavanja došlo je zbog boljih uslova za takmičenje.

Edited September 11, 2009 by Quizmaster

[расејан]

kad je nauka postala politicki neutralna?edit: nesto kao zurim

Нисам био јасан. Наука политички неутрална у смислу да нема политичке циљеве, него тако, развој ради развоја, радозналости и пуког креативног размаха појединачног (или групе) лудака, па преко петљароша који би да направе нешто пара на споредном пројекту да би могли да исфинансирају своју фикс идеју... све што ти и такви направе ће неумитно имати политичке последице, самим тим што донекле мења живот на планети. Досад нисмо имали то и то, сад га имамо, неће бити све исто. Но, то је за мене политички неутрална наука, јер такви научници немају политичке намере, вољу за моћи и жељу за влашћу, а и то што имају се углавном своди на држање фотеље на универзитету.На оном другом крају тог ужета је наука упрегнута у службу политике. Научни метод упрегнут да вуче политичка кола, да докаже шта је већ потребно ове недеље. Баш и не мора да докаже, довољно је да каже, а у петом слоју цитата ће то бити суво злато од истине, кад се понови осми пут више нико ни не пита да ли је то баш тако. Ево малог примера: http://www.westonaprice.org/knowyourfats/skinny.htmlШто рече Виб,Статистика, наша дика,што пожелиш - то наслика

pod pretpostavkom da inteligencija ima bilo kakvog udela u bilo cemu, i pod pretpostavkom da imas grupu od 30 ljudi koji su jednako obrazovani, manje-vise prosecno inteligentni i medju njima jednog koji je hiperinteligentan, da li ocekujes da ce taj u jednakoj meri odstupati od postignuca ostalih u svim oblastima? recimo da imaju zadatke koji spadaju u oblast likovnog, geografije i matematike. da li ocekujes da ce hiperinteligencija ovog genija biti jednako (ne)ocigledna u sve tri oblasti?

Не очекујем. Прави геније би бирао шта му се свиђа и ошљарио на осталом <_< .Чак и без намере. Напросто, општа интелигенција је прецењена у том општем делу. Не мора уопште да буде тако општа; поменутог Фишера би вероватно два просечна играча разбила у преферансу.

...ali ocito je da ce moj bag of tricks biti iscrpljen pre njegovog, jer ce on moci da se izbori i sa osam parova. ideja testova inteligencije je da zahvate bas tu razliku medju nama. koliko su uspesni - pa, i nisu mnogo. ali su najuspesniji instrument do sada, najbolji accross-the-board prediktor sirokog spektra ponasanja. u tom smislu, i primenjeni na velike brojeve ljudi, jesu korisni. u smislu odredjivanja sudbine pojedinaca: mrak i uzas.

Управо то и причам. Иако је Ику само најмање лоше мерило међу постојећим, на онолико места се то узима као апсолутни блесиметар, деца се разврставају у одељења, рачуна се приликом примања или непримања на неким местима, може да утиче на напредовање... као да је то не знам каква трка на сто метара, измериш време и знаш. Људи умеју да измунтају и пантограф, и да набуџе ЕКГ, и с друге стране имаш тремароше, људе који неће разумети питање јер та и та реч у њиховом крају значи нешто друго... ма, сто разлога за нетачне резултате и навише и наниже. Још ако доконају да им од тог броја негде нешто зависи, још мање тачно - једни ће да мувају, други ће да се спетљају. Edited September 12, 2009 by расејан

[SleeperSleep]

ma stvar i jeste u tome sto se sistem raspadne u momentu pokusaja predvidjanja sudbine pojedinca. dobar je za opsti (i to prosecni!) opis dogadjanja u velikoj grupi ljudi koja radi veliki broj raznovrsnih zadataka. koliko, pored svih ostalih prediktora, to moze da pomogne kompaniji koja za jedan posao bira jednog coveka - tja...

sudeci po nekim svezijim metaanalizama koje sam relativno skoro procesljao, to je ipak jedini koliko-toliko pozdan prediktor, ako se instrumenti koriste, da tako kazem, svaki za sebe. bolji uspeh se moze postici samo kombinovanjem vise instrumenata (sem testova inteligencije, tu su i inventari licnosti, intervjui, case study i mnoge druge zajebancije) u famozne assessment centre. tacno je, dakle, da iq nije narocito pouzdan prediktor necijeg uspeha u poslu ali je isto tako tacno da je i takav i dalje najpouzdaniji. tendencija da se vrednost iq-a kao prediktora profesionalne uspesnosti umanjuje je jednim delom posledica ozbiljnih etickih reperkusija koje primena iq testova u ove svrhe ima. naravno, tu ima ozbiljnog preterivanja, jer kao sto necemo nekog ko ne moze da podigne 2 kilograma postaviti da rucno utovaruje dzakove u kamion, iz istog razloga necemo nekog sa iq-om koji je 2 sd ispod prosecnog postaviti da usmerava avione iz kontrolnog tornja. sa druge strane, ako se iq test koristi kao jedini prediktor uspeha na poslu, onda to mozda i nije eticno. a mozda i jeste. ne znam. ali znam da za poslodavca to nije nikako isplativo. Edited September 12, 2009 by ikar