OVAMO - ONAMO™

[cedo]

cedo, koji na ovoj temi trosis sintagmu "svoja zemlja" k'o pijani milioner, a sto mi izaziva bol: sta ti je to svoja?u srbiji svoju zemlju imaju, verujem, samo seljaci (novoveleposednicke nemani ne racunam). ostali su manje ili vise uspesni patriote-hobisti.poz

Nije sad da ja neshto cepidlachim ali ako izvrshish sledeche pretrazhivanje:dobichesh upravo jedan post gde opet ja ne upotrebljavam tu sintagmu.Bice da je onda razumno zakljuchiti da nisam pijani milioner. Verujem da bi mnogi zheleli da budu milioneri, pa makar i pijani, a Grunf bi voleo da bude milioner chitav zhivot sto ja sa "gnushanjem" odbacujem .Poshto nisam upotrebio tu sintagmu verujem da sam na mnogo drugih nachina bio jasan sta mislim pod "svojom zemljom" + sto sam siguran da nisam sebi dao ekskluzivno pravo da ta zemlja bude samo moja.Shto se tiche profesionalnih patriota oni mi ne mogu zagaditi/isprljati ono sto osecam svojim ma koliko se trudili.Dok je ljudi bice i profesionalnih patriota i profesionalnih apatriota zato sto je malo onih koji ostaju imuni na vlast i pare. Za patriotizam ionako imamo drugu temu u okviru istog pdf-a tako da ne bih mnogo duzhio na tu temu...

[le petit nicolas]

Nije sad da ja neshto cepidlachim ali ako izvrshish sledeche pretrazhivanje:...svoja zemlja...

cedo, daleko bilo cepidlacenja, al' probaj da rafiniras postupak, npr. upotrebi asterisk: svoj* zemlj*, i uzmi u obzir i semanticke varijante (drzava, zajednica...) ^_^ inace, dovoljno se usrecio onaj ko ima "svoju" zemlju, drzavu... a tek kad ona ima njega!poz Edited February 10, 2009 by le petit nicolas

[cedo]

cedo, daleko bilo cepidlacenja, al' probaj da rafiniras postupak, npr. upotrebi asterisk: svoj* zemlj*, i uzmi u obzir i semanticke varijante (drzava, zajednica...) ^_^ inace, dovoljno se usrecio onaj ko ima "svoju" zemlju, drzavu... a tek kad ona ima njega!poz

Po meni nishta strashno.Par postova gde u jednom stvarno mohe da se kazhe da je preterano, mada to zavisi i od konteksta (recimo post na koji sam odgvarao).Pa opet ne vidim neko "pijanobogatashko" izhivljavanje u svemu tome.Cak bih rekao ni vishe ni manje od drugih sagovornika koji su koristili tu prisvojnu zamenicu.Isto tako, ja Srbiju i osecam svojom zemljom/a Balkan prostorom tako da nemam problem da to i kazhem, a naravno da ne zhelim da to bude iskazano u svakoj drugoj rechi jer smatram da mi je recnik dovoljno bogat da mogu na vishe nachina da izrazim svoje stavove, mada verujem da to provejava u mojom postovima sa cim naravno nemam nikakav problem.Ono sto mi je interesantnije jeste tvoje impliciranje da "imati" svoju zemlju jeste neshto negativno/loshe.Ja to uopshte ne vidim tako. Tome je verovatno mesto na drugom topiku ovoga pdf-a.

[malkin]

S obzirom na tok rasprave na topiku, ovo je izgleda offtopic, ali nema boljeg mesta da izrazim jedan ovamo-onamo related hate.na svakoj slavi, rodjendanu ili neformalnom okupljanju dijasporaca u mom kutku zemlje slobodnih i doma hrabrih kome sam prisustvovao, makar pola sata je otpalo na kolektivno, ritualno opanjkavanje neefikasnosti i nesposobnosti administrativnih organa u Srbiji. povijanje leđa pred šalterom, vraćanje po nedostajuća dokumenta, svađe u beskrajnim redovima, pauze u radu tokom najvećih gužvi, itd. Čitav dobro poznati arsenal pritužbi na taj raspali državni aparat. Praćen standardnim smenjivanjem i nadgornjavanjem u prepričavanju anegdota i hilarioznih detalja iz svakakvih susreta sa srpskim šalterušama (mmmmda, uvek je žensko u pitanju, izgleda) i službanicima svih fela.Nikad mi nije bilo jasno čemu to. našao si se u zemlji u kojoj ti obavljanje administrativnog posla ne zavisi od današnjeg stanja minivala gospodže iza stakla? sjajno, blago tebi. Čemu naglabanje o tome kako je, jebote, loše tamo sa svim tim primitivnim spodobama čijem raspoloženju moraju da titraju oni koji im se nađu pred očima? ne mogu da se odlučim da li se radi o jadnim, polusvesnim pokušajima da se na nekom nivou racionalizuje sopstvena emigracija ili o još jadnijim nastojanjima da se među sebi sličnima naiđe na odobravanje i time podstakne osećaj sopstvene uspešnosti (makar u poređenju sa onima koji su i dalje u kandžama šalterskih spodoba). možda i nešto treće, ili kombinacija prva dva, ko će znati...šta god da je, mislim da ću najozbiljnije nekoga da napušim kad čujem narednu tiradu povodom vađenja nove vozačke ili državljanstva...edit: zaboravih da pitam: jel ovo izolovana karakteristika dijasporaca u mom kraju, ili je boljka raširena i drugde?

Edited February 14, 2009 by malkin

[Indy]

A emigracija treba da se racionalizuje posto je inace, slutim, iracionalna?

[malkin]

Ne mislim da je emigracija iracionalna niti da treba da se racionalizuje. U svakom slučaju ne mislim ni da je, generalno, racionalna niti iracionalna. Suviše mnogo toga zavisi od pojedinačnih izbora različitih pojedinaca da bi se govorilo u objektivnim kategorijama.Možda se nisam najbolje izrazio, ali radi se o tome da mi se čini da postoji izvestan (nezanemarljiv, rekao bih) broj ljudi koji ne prestaju da pred sobom i pred drugima opravdavaju svoj izbor mesta za život. To sam mislio pod 'racionalizacijom'. I naslućujem da je jedan od simptoma takve potrebe prenaglašeno kenjkanje o svim nepovoljnim aspektima života u prethodnoj domovini.edit: slova.

Edited February 14, 2009 by malkin

[Indy]

Methinks da je vecina nas koji smo otisli pocetkom 90-tih napravila vrlo racionalan izbor, a ti kako hoces.

[Evi]

Ne mislim da je emigracija iracionalna niti da treba da se racionalizuje. U svakom slučaju ne mislim ni da je, generalno, racionalna niti iracionalna. Suviše mnogo toga zavisi od pojedinačnih izbora različitih pojedinaca da bi se govorilo u objektivnim kategorijama.Možda se nisam najbolje izrazio, ali radi se o tome da mi se čini da postoji izvestan (nezanemarljiv, rekao bih) broj ljudi koji ne prestaju da pred sobom i pred drugima opravdavaju svoj izbor mesta za život. To sam mislio pod 'racionalizacijom'. I naslućujem da je jedan od simptoma takve potrebe prenaglašeno kenjkanje o svim nepovoljnim aspektima života u prethodnoj domovini.edit: slova.

Pa sad, da me čuješ kako ovde pričam o tome mislio bi da prenaglašeno kenjkam, al da si me čuo kako o tome pričam dok sam bila u Srbiji, gledao bi gde da pobegneš. Nekad su me te stvari zaista totalno izluđivale. Desilo mi se da provedem dva puna dana po sudovima da bih dobila pečat komada 1 za j.. prevod. Vozačku sam produžavala tri meseca, jer su vredne službenice zaboravile da pošalju za Beograd promenu moje adrese (a svi znamo koliko je lepo kad ne možeš da produžiš dozvolu i treba negde da ideš, kiša pljušti, a ti razmišljaš da uzmeš kola makar samo do prevoza, valjda baš neće da te zaustavi policija)...Svaki put sam morala na noge da im dođem iz Beograda u rodno mesto da bih ih podsetila, ponovo nešto potpisala što su izgubili i otsalo, ništa pošta, ništa telefon, ništa da to završe iz jednog puta. A da, i dokumentaciju za pasoš su mi zaturili, kad je trebalo da ga produžavam, pa su hteli da me vrate kući da oni to "potraže", al tad sam već bila matorija i sumanutim pogledom buljila u službenice dok na kraju "Mica" nije isti našla zaturen iza kutije za cipele gde to inače drže (a prethodno se izdrala na mene što im ulazim u prostoriju gde drže poverljiva dokumenta - kako ih drže samo je falilo da moj karton otmu iz usta pacova koji ga gricka iza pomenute kutije od cipela). E tad si trebao da me čuješ kako pričam o tome, pa onda ovo sad možda i zvuči kao samo prenaglašeno kenjkanje.

[gospa buba]

Ono sto mi je interesantnije jeste tvoje impliciranje da "imati" svoju zemlju jeste neshto negativno/loshe.

ja vishe da pozdravim le petit nicolas (di si gospoja? :)) jednim malim off-om: imam 1 zemlju i nikako da je prodam, jer niko nece da je kupi!meni je to skroz negativno ^_^a ima i 1 jezero nasred <_<

[malkin]

Methinks da je vecina nas koji smo otisli pocetkom 90-tih napravila vrlo racionalan izbor, a ti kako hoces.

Ja to ničim nisam doveo u pitanje. Kao što rekoh, teško je generalizovati - a mislim da se i ti sa time slažeš jer si stavio 'većina'. Uostalom, čini mi se da je sasvim moguće da neko napravi objektivno racionalan izbor a da iz nekih razloga ipak taj izbor ne doživljava kao najbolji mogući. Tako da bi i u slučaju da je svako ko je emigrirao napravio racionalan izbor, pojava o kojoj govorim mogla da postoji.

Pa sad, da me čuješ kako ovde pričam o tome mislio bi da prenaglašeno kenjkam, al da si me čuo kako o tome pričam dok sam bila u Srbiji, gledao bi gde da pobegneš. Nekad su me te stvari zaista totalno izluđivale.

I prirodno je da čoveka takva iskustva izluđuju. Ono što mene iznenađuje i što me je i navelo na onaj prvi post je to što sam primetio da postoji obrazac u ponašanju dobrog dela lokalnih dijasporaca. OK je vratiti se iz posete Srbiji iznerviran zbog izdrkavanja nesposobnog osoblja opštine sa kojim si morao da imaš posla a na kakvo nikad ne nailaziš u Americi. Ali kad sam primetio da se pri svakom okupljanju utroši izvesno vreme na tu temu - čak i kad nema neposrednog povoda kao da je u pitanju obavezan ritual - nisam mogao a da se ne zapitam čemu to.Možda su moja amatersko-psihološke pretpostavke loše. Možda su prosto ljudi sa kojima sam u kontaktu takvi, ko će ga znati. Zato bi me i zanimalo da čujem da li se radi o rasprostranjenoj pojavi.

[bus]

možda i nešto treće, ili kombinacija prva dva, ko će znati...

Ja često razmišljam o tome zašto i posle svih ovih godina imam momente kad (ne čak ni pred drugima; pred samim sobom) imam misli kao: "uf, sva sreća da ovo ne moram da radim u Srbiji" ili "dobro je da nisam tamo". Ponekad (sada ređe nego ranije) imam i noćne more da sam u Srbiji iz već nekog razloga i da ne mogu da se vratim u Kanadu. Čuo sam od još dvoje ljudi da im se to dešava. Ne bih generalizovao svoje zaključke na druge, ali sasvim sam siguran da se kod mene radi o nekom obliku posttraumatskog stresa. Svi simptomi su tu, a život u Srbiji devedesetih, iako je bio bolji od Bosne ili Rwande, svakako može da se podvede pod traumatična iskustva. My 2 cents.

[cedo]

Ja često razmišljam o tome zašto i posle svih ovih godina imam momente kad (ne čak ni pred drugima; pred samim sobom) imam misli kao: "uf, sva sreća da ovo ne moram da radim u Srbiji" ili "dobro je da nisam tamo". Ponekad (sada ređe nego ranije) imam i noćne more da sam u Srbiji iz već nekog razloga i da ne mogu da se vratim u Kanadu. Čuo sam od još dvoje ljudi da im se to dešava. Ne bih generalizovao svoje zaključke na druge, ali sasvim sam siguran da se kod mene radi o nekom obliku posttraumatskog stresa. Svi simptomi su tu, a život u Srbiji devedesetih, iako je bio bolji od Bosne ili Rwande, svakako može da se podvede pod traumatična iskustva. My 2 cents.

Devedesete ok.Ali napredovali smo od tada ehehe.Barem po pitanju shalterusha.Hvala Bogu.

[bus]

Ali napredovali smo od tada ehehe.

Ne znam na ličnom iskustvu, ali jednom (2004.) morali roditelji da mi vijaju jedan papir na fakultetu (koji se ovde naručuje internetom i šalje poštom). Posle šetanja i mrcvarenja od više nedelja, očajna mama završava kod prodekanke, koja je sasvim slučajno moja poznanica. Veli prodekanka: "A pa XYZ je vaš sin! Pa što odmah niste došli kod mene? Završili bismo to za pola sata! Ništa Vam od ovog nije trebalo."

[cedo]

Ne znam na ličnom iskustvu, ali jednom (2004.) morali roditelji da mi vijaju jedan papir na fakultetu (koji se ovde naručuje internetom i šalje poštom). Posle šetanja i mrcvarenja od više nedelja, očajna mama završava kod prodekanke, koja je sasvim slučajno moja poznanica. Veli prodekanka: "A pa XYZ je vaš sin! Pa što odmah niste došli kod mene? Završili bismo to za pola sata! Ništa Vam od ovog nije trebalo."

Iskustva su izgleda cesto razlichita. Ne znam zashto, ali za moja i tvoja se nekako od samog pochetka mozhe "pretpostaviti" kakova su.:)Lichno iskustvo:Preselio sam se iz Beograda u Bitolj.Trebala mi je hrpa dokumenata da bih se etablirao u Bitolju, od nostrifikacije diplome, do policijskih, sudskih, brachnih i inih dokumenata za sticanje drzhavljanstva.Nijednom mi nije trebao duzhi boravak u Beogradu od dva dana da bih pribavio tu hrpu i to jedan u polasku a drugi u odlasku, gde mi je Beograd medjustanica do odrednice moga putovanja.Znachi nesto dobijem istog dana, a ako za neshto treba vishe od jednog dana onda to uzmem u povratku. Verovao/ne verovao.Nikada, ali nikada nisam u Beogradu proveo vishe od jednog/uslovno dva dana zbog dokumenata.Stanje devedesetih stvarno jeste bilo traumaticno, ali to danas (barem iz moga iskustva) nije sluchaj. Edited February 14, 2009 by cedo

[bus]

Ne znam. U ovakvim razgovorima se najčešće radi o tome šta je to što jedan građanin očekuje od države kojoj plaća porez i čijoj ekonomiji doprinosi (jer država je ništa drugo do servis koji je tu da nametne red i mir i da olakša život pojedincu u poređenju sa sistemom gde svako mora sopstvenom fizičkom snagom da se bori za goli opstanak). U mom slučaju, neki od (minimalnih) zahteva bi bili da država čiji sam građanin:

• Ume da se dovede u položaj da joj niko ne osporava granice ili ime.
• Ume da organizuje svoj javni servis tako da ja mogu da zatražim i dobijem uslugu a da ne moram da razmišljam da li nekoga poznajem ili da li ću se nekome svideti ili ne.
• Ume da organizuje i finansira zdravstveni sistem koji će mi osigurati kvalitetan i ravnopravan tretman kada dođe stani-pani (ali i kada imam kijavicu), jer to sam platio porezom.
• Osmisli vansudske mehanizme koji će mi pomoći da ostvarim svoja prava ako ih neko iz samovolje, bahatosti, ili javašluka prekrši.
• Ima sudski sistem koji funkcioniše i koji mi može na formalniji način omogućiti da ostvarim svoja prava a da pri tome ne moram da čekam 10 godina i poznajem sudijinu strinu.
• Ima funkcionišući i humani sistem finansijske i druge pomoći za osobe koje trenutno ili trajno nisu u stanju da se same brinu o sebi.
• Ima formalizovan način da spreči grube zloupotrebe javnih dobara (tipa lekar krade materijal iz bolnice za svoju privatnu ordinaciju)
• Ume da se izbori sa korupcijom.
• Ume da izda pasoš i ostala dokumenta, da zameni registarske tablice u roku od hm... makar godinu dana od promene imena države.
• Ne menja ime, granice i politički sistem svakih 5 godina.
• Ume da stvori atmosferu stabilnosti, ozbiljnosti, permanencije i abananizma koja će dovesti strane investitore i kod ljudi u drugim zemljama evocirati pozitivne asocijacije.
• Ume da se dovede u politički položaj koji će mi omogućiti da slobodno putujem po svetu i da me na granicama ne gledaju kao pripadnika nekakve niže vrste, a svakako da ne moram da se vucaram po konzulatima i moljakam da mi daju vizu, pri tome prolazeći kroz serije najnezamislivijih montipajtonovskih poniženja.
• Ima kapacitet da završi infrastrukturne projekte tipa obilaznice oko grada ili izgradnje mosta ili autoputa u vremenskom okviru koji je kraći od 38 godina. Da ne pričamo o stvarima kao nepostojanje fasada s kojih se balkoni i sisate karijatide odronjavaju pravac na glave mimohodajuščeg građanstva i ulica u sred grada koje zahtevaju nazuvanje kaljača.
• Ima kapacitet da osigura poštovanje zakona u stvarnosti, a ne samo njihovo postojanje u obliku mrtvog slova na papiru.
• Ima kvalitetan obrazovni sistem u kome (na univerzitetskom nivou) nastavnici istražuju i objavljuju i u kome studenti iz inostranstva žele u velikom broju da se obrazuju (jer valja).
• Ume da nametne poštovanje nekog minimuma ekoloških standarda.
• Ume da organizuje vojsku koja ne skriva ratne zločince.

Svaka tvorevina koja ne može da postigne ove stvari za svoje građane ne ispunjava moje standarde za mesto na kome bih ja lično izabrao da plaćam porez i provodim vreme.

Edited February 15, 2009 by crveni autobus