ljubav

[Otto Katz]

ne mislim da je tumacenje platona koje si predstavio/la nasledjeno od hriscana, ono jeste takvo stiglo do nas kroz hriscanske svetonazore. mi nemamo neposredan odnos sa platonom, i ideja da bismo bili u stanju da citamo platona kao da nam se npr. hajdeger nikad nije desio, prilicno je naivna. sto ne znaci da cemo uspeti da opisemo platonovo ucenje pojmovima za koje on naprosto nije znao

Ovo pripada diskusiji o filozofskom pojmu ljubavi samo u vrlo širokom kontextu, jednako kao i bilo kojoj drugoj filozofskoj temi. U kojoj mjeri je moguće komunicirati s određenim textom apstrahirajući od kasnije stečenih pojmovnih komplexa je jako zanimljivo pitanje. Prije na ovom topiku sam se založio upravo za mogućnost takvog pristupa. S druge strane, suspenzija kasnijeg znanja (koje kontaminira autentičan kontakt s izvornim textom) je zadatak s neizvjesnim ishodom. Pojmovi, kojima raspolažemo su, epistemološki gledano, za svakog od nas konstitutivni. Stoga, da se vratim na konkretnu temu, bismo pri čitanju Platona očišćenog od kasnije tradicije morali pretendirati da je nismo svjesni, što bi bilo zanimljivo, ali kako rekoh i vrlo neizvjesno. Negonisamhteootome, htio sam nabaciti tri aspekta spolne ljubavi s obzirom na povijesni kontext i njihovu bitnost za nas:

1. Klasični grči oblik ljubavi je παιδικός ἔρως, pedagoški formativni odnos iskusne osobe (ἐραστής), koja se kao vrtlar stara o zdrav rast izdanaka ličnosti odrastajućeg (ἐρώμενος). Uloge su jasno podijeljene, a sexualno-ljubavni odnos sadrži roditeljsku, pedagošku komponentu.
2. Sexualna (a ovdje je konačno adekvatan i naziv romantična) ljubav srednjovjekovne riterske kulture - miene - donosi radikalno drugačiju podjelu uloga. Zaljubljeni vitez je na životnom zadatku (ono što Englezi kažu quest) ispunjenja svojih ideala na Zemlji. Voljena osoba je otjelovljenje ideala i po svemu sudeći njena realna existencija traje u zbilji posve irelevantnoj za idealistički životni projekat zaljubljenog. Ona viri kroz gotički prozor visoko gore (na kuli sjeđaše), a on, u najboljem slučaju s njenom maramom zavezanom oko miške, ili na srcu, ispunjava svoj život borbom protiv Saracena, Patarena i drugih ala i zmajeva i tako se približuje ostvarenju ideala - biti dostojnim ljubavi njene.
3. Srednjeklasna ljubav modernog doba (Max Weber etc) se razvila iz ravni prisilnih ekonomskih odnosa markiranih brakom kao oblikom institucionalizirane prostitucije u ono što se slavi na svetog Valentina - ravnopravan odnos srodnih duša. To je ljubav koja se na topicima poput ovog prešutno ima u vidu. Autentičan odnos koji omogućuje nesmetan osobni rast "svih zainteresiranih" strana.

Pitanje glasi: ima li ovaj treći vid ljubavi šansi na opstanak ako u sebi ne sažme ono bitno iz prethodnih dvaju oblika? Potpitanja formuliraj sama.

[Indy]

παιδικός ἔρως ἐραστής

A?

[Otto Katz]

A?

Eros paidikos; erastes.

[ockham]

Pitanje glasi: ima li ovaj treći vid ljubavi šansi na opstanak ako u sebi ne sažme ono bitno iz prethodnih dvaju oblika?

zar cinjenica da su postojali razliciti oblici upraznajvanja ljubavi i seksa odredjeni drustvenim okolnostima ne govori da za opstanak nekog vida ljubavi nije presudan iskljucivo taj kontext. stocereci, treci obblik ne opstaje zahvaljujuci sazimanju ranijih vidova nego zahvaljujci opstajanju spoljasnjeg uslovljavanja.baska sto bi bilo pomalo nepristojno da se anticki oblik seksualnosti institucionalizuje u sadasnjim okolnostima. zapravo bi morao i biti nemoguc.

[Otto Katz]

zar cinjenica da su postojali razliciti oblici upraznajvanja ljubavi i seksa odredjeni drustvenim okolnostima ne govori da za opstanak nekog vida ljubavi nije presudan iskljucivo taj kontext. stocereci, treci obblik ne opstaje zahvaljujuci sazimanju ranijih vidova nego zahvaljujci opstajanju spoljasnjeg uslovljavanja.

Nisam siguran u zaključak niti u način kako si do njega došao. Za sad bih se recimo mogao složiti s tvrdnjom da društvene okolnosti uvjetuju način upražnjavanja sexualnosti i s njom povezan emocionalni život.

baska sto bi bilo pomalo nepristojno da se anticki oblik seksualnosti institucionalizuje u sadasnjim okolnostima. zapravo bi morao i biti nemoguc.

Hm, hm... U našoj kulturi se normalnom smatra ljubav dvaju adolescenata gdje oboje stiču prva sexualna, emotivna i društvena iskustva. Na stranu što se taj model rastače pod pritiskom drugih sila, ali uzmimo da je, makar u našim predstavama još uvijek živ. Adolescentske ljubavi ponavljaju sve zaplete odrastanja među vršnjacima. Borba za priznanje, učenje komunikacije, nalaženje svog mjesta u skupini, menadžment emocija, spoznaja sebe sama, sve to se odigrava jednako živo u adolescentskoj ljubavnoj vezi kao i u razredu, među vršnjacima, ili doma s članovima obitelji. Pitanje je je li takav odnos efektivniji, svrsishodnij, ekonomičniji i plodniji, nego alternativni asimetrični odnos starijeg i mlađe(g) gdje iz iskustva starije(g) crpe oba člana veze, a mlađi je u velikoj mjeri pošteđen one mladalačke patnje, što se javlja s tijelom, dušom i svijetom na raspolaganju, ali bez ikakvog iskustva ni uputstva za upotrebu? Patnja je dobra i korisna svaki put kad je paćenik uspije preživjeti i prevazići. Ali je i jezivo opasna kad se pokaže prejakom, pa paćenik umjesto da na njoj gori onoliko dugo dokle ima žara, izabere gašenje i lokaliziranje žarišta. To naime dovodi do rađanje složenih neurotskih modela izbjegavanja patnje i njene transformacije u razne neurotske simptome. Nije li zdravije, makar za prvi bitan sexualni i emotivni ljubavni doživljaj imati iskusnijeg partnera, koji će kao učitelj života pripremiti mlađeg za kasniji život i punu sexualnu&ljubavnu razmjenu? Pitanje o mjestu i ulozi ideala u ljubavnom odnosu isto ostaje otvoreno, a nije trivijalno. Za neko moguće kasnije ostavljam i pomenuto pitanje o mogućnosti klasične građanske adolescentske ljubavi u doba facebooka i MDMA. Vrlo bitno.

[Indy]

(da ne trollujem)

Edited July 12, 2008 by Indy

[Otto Katz]

(da ne trollujem)

Ovaj topik vrvi od trolovanja (u izvornom i aktualnom smislu). Diskusija se regulira sama, a dijalog se vodi u okruženju ovdje disparatnih, ondje irelevantnih doprinosa. Na jedan naravno farsičan način to odgovara opisu povijesti filozofije kao dijalogu glasova s najviših planinskih vrhunaca gdje se oni iz dolina među njima čuju tek kao nediferencirani žamor. Tako da odakle god da pustiš glas on će na ovom otvorenom demokratskom topiku svejedno naći svoje pravo i zasluženo mjesto. Lično slutim da bi ti na ovu temu imao šta reći. Free love, no hidden catch, no strings attached, etc..Samo molim bez psovanja zbog Marxa i sl. ^_^ Do njega diskusija još nije dospjela.edit: surfujući po pespućima weba slučajno naletjeh na ove retke. Lijepo pašu ovoj diskusiji ovdje. Love, look at the two of usStrangers in many waysWe've got a lifetime to shareSo much to sayAnd as we goFrom day to dayI'll feel you close to meBut time alone will tellLet's take a lifetime to say"I knew you well"For only time will tell us soAnd love may growFor all we know.Love, look at the two of usStrangers in many waysLet's take a lifetime to say"I knew you well"For only time will tell us soAnd love may growFor all we know. Edited July 12, 2008 by king louie

[mioba]

ljubavni troll ^_^

edit: surfujući po pespućima weba slučajno naletjeh na ove retke. Lijepo pašu ovoj diskusiji ovdje.

[Indy]

Samo molim bez psovanja zbog Marxa i sl. ^_^

E, onda nista. <_<

[Otto Katz]

Dobro onda, imali smo Sex i grad, imali smo Marxa, vrijeme je za mali intermezzo. Sex and the City u marksističkom ključu: CHARLOTTE: Comrade! This is too much food! Is not anorexia neoliberal pre-condition for true female happiness? CARRIE: You are mistaken, comrade. We must order many expensive things -- regardless of whether we shall actually consume them -- so that our power may grow! Profit motive of late capitalism dictates terms of feminine value and we must obey.CHARLOTTE: Agreed.MIRANDA: Carrie, I am loving of your shoes!CARRIE: They are foot-warping, spine-crippling Manolo Blahniks, costing $765! You see, comrades, glamorous allure of destructive footwear comes not only from physical sacrifice to wearer, but also from labor of anonymous, underpaid peasants who toil in abusive, outsourced factories. It is suffering of all classes that creates societal clout of Manolo Blahnik -- brand name you can trust!ALL: [Toasting] Carrie is our leader! Long live vanguard of post-industrial alienation from means of production!Fetiš je naša posljednja veza s realnošću ovog svijeta. Svejedno je li riječ o novcu, lakiranim cipelama, ili ljubavi. Ljubav kao fetiš?

[ockham]

ok, imamo hipotezu da drustvene okolnosti uslovljavaju nacin upraznjavanja seksualnosti i ostale pratece pojave.sam nisam ubedjen da je to uslovljavanje posebno cvrsto i pre bih rekao da je rec o sirokom okviru a da su navedeni modeli (posebno dva istorijski dalja i posredovanija) projekcija elite. al neka postoje onakavi modeli (fukoovski?) kakve si naveo.dakle, skoro pa neizbezan zakljucak je da ako drustvene okolnosti uslovljavaju postojeci oblik praktikovanja seksualnosti, onda on opstaje dok opstaju drustvene okolnosti. sto bi dalje povlacilo da sazimanja/obuhvataja/fuzionisanja ranijih oblika seksualnosti u aktuelnom ne moze biti bez promene okolnosti. a onda, naravno, treba pljuvati marxa. bitan preduslov za to je da su drustvene okolnosti diskriminisuce. ukoliko nisu postavlja se pitanje odrzivosti podele. ne?

Pitanje je je li takav odnos efektivniji, svrsishodnij, ekonomičniji i plodniji, nego alternativni asimetrični odnos starijeg i mlađe(g) gdje iz iskustva starije(g) crpe oba člana veze, a mlađi je u velikoj mjeri pošteđen one mladalačke patnje, što se javlja s tijelom, dušom i svijetom na raspolaganju, ali bez ikakvog iskustva ni uputstva za upotrebu? ....Pitanje o mjestu i ulozi ideala u ljubavnom odnosu isto ostaje otvoreno, a nije trivijalno.

nisam doveo u pitanje legitimnost asimetricnog modela ljubavnika, mada mislim da smo se razumeli oko toga. niti negirao mogucu efikasnost. nisam toliko mislio ni to da danasnje (vise nego sto je to slucaj tokom cele moderne) drustvene okolnosti tako nesto tabuiziraju, nego upravo da onaj ideal podrazumeva paideiu antickog coveka. incijacija u sta god trebalo bi danas da je demokraticnija. sa svim rizicima sto to donosi.drugo je pitanje patnje. jer, ne postoje garancije da patnja ne bi postojala i u asimetricnom modeli. da li imamo evidenciju rezultata te prakse na grassroots nivou? zapravo, cini mi se, zastupanje antickog ideala pociva na kategorijalnoj gresci dok se to zastupanje poziva na postojece nedace danasnjih ljubavnika. jer s jedne strane imamo opis prozivljenog i/ili opazenog, a s druge preskriptivisticki ideal.

[Indy]

Sex and the City u marksističkom ključu:

Nisam ranije video ovaj tvoj post, ali paz' telepatije: http://www.parapsihopatologija.com/forums/...st&p=319375

[mioba]

Pitanje glasi: ima li ovaj treći vid ljubavi šansi na opstanak ako u sebi ne sažme ono bitno iz prethodnih dvaju oblika? Potpitanja formuliraj sama.

(odustajem od cekanja na malo vise vremena za ovaj zanimljiv dijalog, a ti se nemoj ljutiti)sta je bitno iz prethodna dva oblika? da su ljubavnici nuzno u neravnopravnom polozaju ili da se nuzno mimoilaze?i kako je uopste moguce ocuvati takve odnose danas, kad su ravnopravnost i kompromis imperativi vremena? ne kazes nista o lakanovim paradoxima?

[Otto Katz]

ne kazes nista o lakanovim paradoxima?

Sve u meni se buni protiv načelnog razlikovanja muške i ženske ljubavi. Zapravo to razlikovanje prihvatam jedino kao načelno. Muško i žensko stoje, slutim, s onu stranu naše biološke pripadnosti, čak i naše sexualne orijentacije. Kao da esencijalistički postulati psihoanalitičke mitologije govore najprije o univerzalnom i konstitutivnom iskustvu gendera/(roda?) u povijesnom vremenu, da bi se na kraju to biološko i historijsko-društveno muško i žensko ukinuli u činu ljubavi, koji nije drugo do kompenzacija za nemogućnost sexualnog odnosa. A onda tek postaje paradoxalno i ironično da su do te tačke nivelirane i skoro čiste duhovnosti dospjeli kako muškarac s viškom (falusa :D ) tako i žena sa svojim negativnim viškovima (ludila&histerije u prvom redu, u svakom slučaju samih nedostataka (osim praznine u utrobi, onog nedostatka omiljenog u psihoanalizi, koji je strogo uzev - višak)). Tradicija je prepuna ideja o univerzalnoj ljubavi, koja obuhvata spolnu, roditeljsku i sve druge moguće vidove objedinjuje u toj osnovnoj, naime ljubavi prema bogu, ali štajaznam, valjda je ljubiteljima psihoanalize ovaj aktualni monoteistički bog isuviše profana očinska, ergo muška, ergo falusna figura da bi dopustili utapanje spolne ljubavi u njoj.

[mioba]

Sve u meni se buni protiv načelnog razlikovanja muške i ženske ljubavi. Zapravo to razlikovanje prihvatam jedino kao načelno. Muško i žensko stoje, slutim, s onu stranu naše biološke pripadnosti, čak i naše sexualne orijentacije.

jasno, priča o strukturisanju subjekta (zato je zanimljiv, zato ga ne dam psihoanalitičarima), gde je rod (da, gender) simbolička oznaka svake pojedinačne subjektivacije (delez će posle reći da rodova ima više od dva, dakle bezbroj)dobro, nećemo lakana. vratimo se shvatanju ljubavi kao socijalne funkcije

sta je bitno iz prethodna dva oblika? da su ljubavnici nuzno u neravnopravnom polozaju ili da se nuzno mimoilaze?i kako je uopste moguce ocuvati takve odnose danas, kad su ravnopravnost i kompromis imperativi vremena?