ljubav

[transcending]

Pa ako i to imate u svom iskustvu, neće mi smetati da i to pročitam. Metafizika me nimalo nikad nije zanimala.

u tome i jeste stvar.zar _takva_ iskustva ne bi trebalo da su irelevantna, jer se zasnivaju samo na subjektivnom poimanju stvari? tj. - nemaju nikakvo utemeljenje. iz tog razloga sam te i pitao je l' treba da ti odgovoriomo i na ona pitanja, pa da ih, tako gotove (preuzete odgovore iz nečijeg iskustva) ti "učitaš" sebi. naravno, razumem da ti to nije bila namera. ali, tako je delovalo, onako kako su pitanja bila koncipirana - kao da samo čekaš nečiji odgovor da to prihvatiš kao Istinu - o ljubavi u ovom slučaju.

[Otto Katz]

u tome i jeste stvar.zar _takva_ iskustva ne bi trebalo da su irelevantna, jer se zasnivaju samo na subjektivnom poimanju stvari? tj. - nemaju nikakvo utemeljenje. iz tog razloga sam te i pitao je l' treba da ti odgovoriomo i na ona pitanja, pa da ih, tako gotove (preuzete odgovore iz nečijeg iskustva) ti "učitaš" sebi. naravno, razumem da ti to nije bila namera. ali, tako je delovalo, onako kako su pitanja bila koncipirana - kao da samo čekaš nečiji odgovor da to prihvatiš kao Istinu - o ljubavi u ovom slučaju.

Ljudima su obično uporediva iskustva drugih relevantnija od metafizičkog utemeljenja. I ne, transcendinže, pitati o iskustvima drugih ne znači očekivati Istinu, koju bi onda postavljač pitanja prihvatio kao novčić na dlanu. Zanimanje za individualne varijetete sopstvene situacije je živo od kako je sveta i veka. To je između ostalog jedan od najvažnijih vidova učenja. Čovek se uči na greškama, pametan na tuđim, budala na svojim. Iako u stvari o kojoj govorimo učenje u nekim svojim fazama i delovima nužno mora da bude na sopstvenom iskustvu. Edited July 1, 2008 by king louie

[mioba]

elem, on u fedonu, recimo, kaže da oni koji se na pravi način bave filozofijom ne nameravaju ništa drugo nego da umru i budu mrtvi. ... filozofiranje je odvajanje duše od tela, sakupljanje, sabiranje duše iz njene rasutosti u čulnim opažanjima u Bitak-za-sebe u čistom mišljenju. a smrt je konačno razdvajanje duše od tela, radi čega onda umiranje i leži u pravcu smisla samog filozofiranja. filozofiranje je, kao oslobađanje duše od čulnosti, čak i vežba u umiranju.

ovo tumačenje* smo nasledili od hrišćana, naročito ranih koji su mnogo voleli platona i hteli po svaku cenu da ga asimiluju - kroz dve škole interpretacije> a) slavljenje smrti, samožrtvovanja, prezir tela/telesnog i 2) smrt za ovaj svet (povlačenje/manastir, apstinencija [ne prezir, ali stroga disciplina, jer ono što ne potrošimo na telo, biće od koristi duhu] i sl)obe su u priličnoj meri zanemarile svedočanstva savremenika o platonovom stvarnom odnosu prema telu (platon mu je nadimak, kojim je opisan njegov fizički izgled)back on theme, u gozbi, platon priča o lestvici ljubavi* mislim na odnos prema telu/smrti; bitak-za-sebe je koncept nepoznat i platonu i hrišćanima, i ranim i kasnim Edited July 1, 2008 by mioba

[Otto Katz]

a) slavljenje smrti, samožrtvovanja, prezir tela/telesnog i 2) smrt za ovaj svet (povlačenje/manastir, apstinencija [ne prezir, ali stroga disciplina, jer ono što ne potrošimo na telo, biće od koristi duhu] i sl)

To igra ulogu u razvoju neoplatonizma i pravoslavnog misticizma? Kao da je Platon pravoslavni mislilac kao što je Aristotel islamski (šala mala, katolički)?

[denise]

Kad si se već latila kredibilnih izvanforumskih referenci, kako možeš da izostaviš Anabelu Basalo i Ljiljanu Habjanović Đurović?

drzite se chit chata. ne ide vam kompleksniji materijal. ako je poenta foruma sta kaze dig, allegra i kafka ceo forum bi bio chit chat od recenica hejt za guzvu na mostu, lav za ladne lubenice, m kao mongoloid. da se razumemo, nemam ja nista protiv toga, ali mi je cudno kako idete i pljujete bilo koga ko napise ili pokusa da napise nesto kompleksnije. bljak, kakav bezobrazluk. da se ja pitam ogranicila bih vas na chit chat. sta zagadjujete svaki moguci topik. anyway, ako nemate nista da kazete na temu osim ispraznih fraza sex and the city, mir jam, etc...predjite na chit chat. sto se uopste ovde javljate kad nemate nista da kazete, a prazninu prekrivate frazom o originalnom znanju. to ne postoji.

o ljubavi - iliti kako je Mir-jam evoluirala u seks end d siti danas je bas lep dan a i IL mi dzedzi tek polu-puna, zasto ne iskoristiti taj potencijalresistance is futile anyway, internal peace just a click away :P

pogresan topik. chit chat je juzno. sorry. ne moze bas sve da bude trange-frange. i za kraj -muzicka numera stop troll molim vas da vise ne trosite vreme i da se prebacite na chit chat. Edited July 2, 2008 by denise

[transcending]

u tome i jeste stvar.zar _takva_ iskustva ne bi trebalo da su irelevantna, jer se zasnivaju samo na subjektivnom poimanju stvari? tj. - nemaju nikakvo utemeljenje. iz tog razloga sam te i pitao je l' treba da ti odgovoriomo i na ona pitanja, pa da ih, tako gotove (preuzete odgovore iz nečijeg iskustva) ti "učitaš" sebi. naravno, razumem da ti to nije bila namera. ali, tako je delovalo, onako kako su pitanja bila koncipirana - kao da samo čekaš nečiji odgovor da to prihvatiš kao Istinu - o ljubavi u ovom slučaju.

Ljudima su obično uporediva iskustva drugih relevantnija od metafizičkog utemeljenja. I ne, transcendinže, pitati o iskustvima drugih ne znači očekivati Istinu, koju bi onda postavljač pitanja prihvatio kao novčić na dlanu. Zanimanje za individualne varijetete sopstvene situacije je živo od kako je sveta i veka. To je između ostalog jedan od najvažnijih vidova učenja. Čovek se uči na greškama, pametan na tuđim, budala na svojim. Iako u stvari o kojoj govorimo učenje u nekim svojim fazama i delovima nužno mora da bude na sopstvenom iskustvu.

šališ se? jesi li ti uopšte pročitao šta sam napisao?izvini, ali, ovaj post deluje kao da je napisan samo radi pisanja i to, - iz sledećih razloga:

• niko nije ni sporio da su ljudima iskustva drugih relevantna. ja sam govorio o iskustvima ljubavi. zato sam podvukao "takva" (pogledaj moj post), da bi se znalo da se, to što pišem, odnosi na pojam ljubavi, a ne uopšteno na iskustva drugih ljudi. sasvim izlišno bi bilo drugačije tvrditi. da je ovo što govorim tačno, potvrđuje i tvoja poslednja rečenica: "Iako u stvari o kojoj govorimo učenje u nekim svojim fazama i delovima nužno mora da bude na sopstvenom iskustvu.", koja deluje tako nonšalantno dopisana, a koja je ključna. zbog ove poslednje rečenice, koju si _ti_ napisao, smatram da nije nephodno da objašnjavam naširoko, tako banalnu stvar - da ti iskustvo drugih ne može _ništa_ pomoći, spram _tvojih_ osećanja (ljubavi, u ovom slučaju). može ti samo pomoći da napraviš distinkciju u odnosu na druge i da, jednostavno, dublje analiziraš tako apstraktan pojam, koji dolazi kao najsnažnije osećanje koje može da se javi u ljudskim odnosima, - pojam ljubavi. što nije nimalo zanemarljivo, ali su sporna postavljena pitanja bila koncipirano pogrešno, pa dolazimo do sledećeg;
• ova druga rečenica: "I ne, transcendinže, pitati o iskustvima drugih ne znači očekivati Istinu, koju bi onda postavljač pitanja prihvatio kao novčić na dlanu.", deluje, u najboljem slučaju, bezobrazno. gde sam ja rekao _to_ što ti tvrdiš? namerno si prevideo moju rečenicu (podebljao sam je iznad) u kojoj ja izričem kako, naravno, znam da to nije slučaj; a u nastavku objašnjavam zašto tako _deluje_.

zbog svega ovoga, to što si napisao, izgleda samo kao post radi posta - koji nema nikakvo značenje.

[transcending]

ovo tumačenje* smo nasledili od hrišćana, naročito ranih koji su mnogo voleli platona i hteli po svaku cenu da ga asimiluju - kroz dve škole interpretacije> a) slavljenje smrti, samožrtvovanja, prezir tela/telesnog i 2) smrt za ovaj svet (povlačenje/manastir, apstinencija [ne prezir, ali stroga disciplina, jer ono što ne potrošimo na telo, biće od koristi duhu] i sl)obe su u priličnoj meri zanemarile svedočanstva savremenika o platonovom stvarnom odnosu prema telu (platon mu je nadimak, kojim je opisan njegov fizički izgled)back on theme, u gozbi, platon priča o lestvici ljubavi* mislim na odnos prema telu/smrti; bitak-za-sebe je koncept nepoznat i platonu i hrišćanima, i ranim i kasnim

zašto misliš da je _to_ tumačenje nasleđeno od hrišćana? i kako bi trebalo da izgleda tumačenje platonovih savremenika na grčko određenje filozofije kao težnje ka smrti? (o tome se ovde radi, tj. bar sam o tome ja pisao.) hajde da pokušamo da ne ubacujemo bilo kakve kasnije ideje, ideologije i bilo šta iz potonje povesti, u vreme u koje se za takve stvari nije znalo; tačnije - bilo je miljama udaljeno (ne govorim samo o hrišćanstvu, naravno). to je početnička greška koje nisu mogli da se oslobode ni jako značajni, kasniji filozofi.

[transcending]

To igra ulogu u razvoju neoplatonizma i pravoslavnog misticizma? Kao da je Platon pravoslavni mislilac kao što je Aristotel islamski (šala mala, katolički)?

jaao... ne, ne, ne...malo pre sam napisao: to je najgora stvar koju možeš da napišeš; da povezuješ potonje ideje i mislioce koji sa tim nisu imali _nikakve_ veze, tada. to na šta su oni _uticali_ je potpuno druga stvar![navešću ti jedan primer (nevezan puno za ovo o čemu sad pričamo) takve početničke greške. recimo, zbog takvih stvari se može smatrati potpuno promašenom poperova interpretacija platonove političke filozofije i ideje politeje u njoj, koja je u iskustvo platonovog mišljenja neopravdano učitavala moderne totalitarističke, komunističke i fašisoidne ideje; a isto tako stoji i sa najnovijim istraživanjima platona, nastalim na gadamerovim podsticajima, koji platona trpaju u prokrustove liberalističke interpretacije. e, sad, protiv poperove interpretacije platona dovoljno govori činjenica da platonova politeja nije nikakav projekat utopijskog društva, jer bi tako nešto bilo potpuno strano helenskom duhu. ta politeja nije ni nekakvo "zatvoreno društvo" u modernom smislu, nego je autarkična zajednica, kakvu su heleni klasičnog perioda jedino i mogli znati i želeti. ... etc. da ne širim puno temu, nadam se da ti je jasno o čemu pišem.]

[denise]

u stepenicama ljubavi pominje se pomeranje prema kako se kaze universal good. medjutim vazno je da ljubav ne moze da donese kvalitete. ljubav privremeno leci nesigurnost, sumnje, komplekse, povlacenje, anksioznost.... ali ultimativno ti problemi se moraju resiti sopstvenim snagama. problem je i u tome sto objekat ljubavi nije savrsen i njihova primarna uloga nije da popune nedostatke. niko ne moze biti bezranicno strpljiv, svi su ponekad umorni, deprimrani, iritirani. znaci ne funkcionise to po principu ideala i ako mu se priblizimo i zivimo u blizini izlecicemo nedostatke. dakle u antickom svetu su vrline bile popularne i divljenje je vazan faktor ljubavi. iz toga sledi razlog zasto ljubav ne ide uvek kako treba. mi ne posedujemo ili limitirano posedujemo osobine bitne za ljubav. nismo vredni ljubavi drugim recima. drugo, ako je vrlina nesto sto se voli moramo da budemo perceptivni i da cenimo kvalitete drugog. dakle. platonov i sokratov edukativni aspekt ljubavi- zelimo da prevazidjemo probleme, zelimo da budemo bolji nego sto jesmo je bez dileme znacajan. ali jednako vazan i mocan je impuls/potreba da budemo voljeni onakvi kakvi jesmo. cesto pokusavamo da ugodimo drugima tako sto radimo ono sto mislimo da se njima svidja. iza toga stoji potreba da budemo voljeni samo zbog toga sto smo to sto jesmo. moja jedna drugarica se u ljubavnoj krizi ugojila 10 kg. zajedno smo zakljucile da je nesvesni razlog ocajnicki vapaj da li ces me voleti i sa 10 kg vise.

Edited July 2, 2008 by denise

[Allegra]

muzicki intermeco ljubavni

[denise]

postoji jedan mit. apolon se zaljubio u dafne, a dafne je stalno bezala od njega. na kraju se pretvorila u drvo, a apolon je pisao poeme o njenom liscu. da li ces me voleti i ako sam drvo? genijalno.

Edited July 2, 2008 by denise

[mioba]

muzicki intermeco ljubavni

obožavam deju

[Otto Katz]

šališ se? jesi li ti uopšte pročitao šta sam napisao? iskustvo drugih ne može _ništa_ pomoći, spram _tvojih_ osećanja (ljubavi, u ovom slučaju). može ti samo pomoći da napraviš distinkciju u odnosu na druge i da, jednostavno, dublje analiziraš tako apstraktan pojam, koji dolazi kao najsnažnije osećanje koje može da se javi u ljudskim odnosima, - pojam ljubavi. zbog svega ovoga, to što si napisao, izgleda samo kao post radi posta - koji nema nikakvo značenje.

Sviđa mi se tvoja strast, izgleda kao da je poganjana isključivo žudnjom za saznanjem. To je ono čemu kažem eros. Posvećuješ više nego dužnu pažnju čak i delovima diskusije, koje smatraš potpuno bespredmetnima. Skidam kapu. Klanjam se. Inače složili smo se u dve-tri stvari: da je iskustvo drugih važno, da je u ljubavi (uzgredbudirečeno kao i u svemu drugom) ipak ključno sopstveno, tj. da iskustva drugih za nas imaju limitovan značaj.Ali ne slažem se da su pravljenje "distinkcija", tj. određivanje sopstvenog iskustva prema iskustvima drugih, te "dublja analiza tog apstraktnog pojma", da je to "samo". Vrednost pomenutog je prevelika da bismo ga mogli bagatelizovati. Naprotiv, bez iskustva konkretne socijalne zajednice u kojoj se formujemo, ne bismo ni bili u stanju da izgradimo svoje iskustvo afektivno-bihejvioralno-pojmovnog kompleksa, koji nazivamo ljubav. Nisam siguran ni da je osećanje ljubavi najsnažnije koje može da se javi u ljudskim odnosima. Ljude opsedaju i drugi demoni, ne bi valjalo da potcenjujemo njihovu silu. Na kraju citovanog dela si reako jednu važnu stvar, osećanje ljubavi si tečno transformisao u pojam. OK, ljubav jeste osećanje i na apstraktnom nivou je sadržano u istoimenom pojmu. Opet, kad je reč o tzv. romantičnoj/tj. sexualnoj ljubavi, njen pojam ne treba da se iscrpljuje u osećanju ljubavi, u afektivnom stanju, ma kako ono bilo trajno i stabilno. Ljubav, a tu se vraćamo Platonu, nužno mora da ima razvojno-saznajnu komponentu. Ne znam da li je slučajno da je biblijski eufemizam za kopulaciju "poznavanje" (i poznao je ženu svoju)? Bilo kako bilo ljubavni odnos je razvoj ispunjen saznanjem drugog i sebe samog. Ljubav vene ako ne raste. Bez rasta saznanja nema rasta ljubavi. Ljubav je 1 projekat, u smislu kako to opisuje Sartr, egzistencijalni projekat, koji nije unapred definisani plan, nego njegova prošla dela zadobijaju smisao na osnovu celine i krajnjeg ishoda.

jaao... ne, ne, ne...malo pre sam napisao: to je najgora stvar koju možeš da napišeš; da povezuješ potonje ideje i mislioce koji sa tim nisu imali _nikakve_ veze, tada. to na šta su oni _uticali_ je potpuno druga stvar!

Dobro bre, ne skači. U pravu si. Naravno da filozofa ne treba da tumačimo na osnovu naknadnih interpretacija i uticaja. Nisam hteo da "tumačim" Platona kasnijom sudbinom njegovih ideja (ne onih na nebu, već ideja kao misli, teza, argumenata). Postavio sam pitanje ne o Platonu, već o razvoju neoplatonizma i pravoslavnog misticizma. Hteo sam da budem poučen i obavešten, ne da poučavam i obaveštavam.

obožavam deju

Vađenje armature iz temelja ljubavi? :o Pa na čemu će da stoji onda? Edited July 2, 2008 by king louie

[denise]

obožavam deju

allegra, i stand corrected.

[FranziskaKafka]

ali mi je cudno kako idete i pljujete bilo koga ko napise ili pokusa da napise nesto kompleksnije

Wrong tree za barking, i cudi me kako je komentar sa znacenjem "ova "filozofija" nije nimalo logicna" moze da se nazove pljuvanjem?OK, samo nastavi da se preslisavas "neoriginalnog" gradiva. Evo neki su cak i zadivljeni. :) (Teranje drugih sa teme i ubacivanje tzv. muzickih podloga spadaju u cuveno forumsko no-no.) Edited July 2, 2008 by FranziskaKafka