ljubav

[denise]

Ja sam pokusala da nesto kazem na (tvoje) napisano (e vala bas, samo napisano). Evo ti samo jedan primer kako TI ne odgovaras kada te se lepo pita. Kamo tvoj odgovor? TVOJA misao? Ne zadrzavaj sebicno svoje velike misli i saznanja samo za sebe. Znanje je da se podeli.

ne, pazi, ti si me napala kako je moje pisanje neoriginalno, glupo, kanta za smece. zasto? zato sto citam knjige i citiram. zasto nisi ponovila pitanje nego si bacila drvlje i kamenje potpuno nepravdano. nekoriscenje tudjih znanja se smatra kao lenjost, for the record. svaki originalan rad koji iole vredi sadrzi reference. i to se, zamisli, smatra kao hard work.

[denise]

neki aspekti psihe se mogu svesno modifikovati, ali neki ne. recimo, muska stimulacije je vizuelna, zenska afektivna. ili seksualne reforme 70-ih. seksualna posesivnost -ljubomora je konvencija i samim tim se lako odbacuje, kao moda. genetika kaze - cilj mode je da sledis grupu i promene su beznacajne ako se cela grupa promeni, tako da je odnos individua-grupa konstantan. ljubomora nema veze sa grupom. to je instinkt samo-odrzanja- hoces da zadrzis svoje i ne dozvolis da drugi uzmu. razliciti aspekti ponasanja imaju drugaciju mentalnu podlogu i zato se ponasanje u nekim sferama moze promeniti, u nekima ne.QUOTE (cyberwor/L/d @ Jun 29 2008, 10:55) Ako je muska stimulacija vizuelna a zenska afektivna, u kakvoj je to vezi sa sledecom recenicom koju si napisala "Ili seksualne reforme 70-tih"? Zasto je seksualna posesivnost - ljubomora konvencija? A posle kazes da ljubomora nema veze sa grupom. Zar konvencija i grupa ne idu ruku pod ruku?Kamo tvoj odgovor? TVOJA misao? Ne zadrzavaj sebicno svoje velike misli i saznanja samo za sebe. Znanje je da se podeli. evo ti odgovora. ako je sve u ljubavnim odnosima konvencija (npr. ljubomora, stimulacija )koja se da promeniti,kako kaze liberalizam kako to da je muska stimulacija vizuelna, zenska afektivna i kako to da ljubomora nije lako odbaciva. dakle, stimulacija i ljubomora nisu konvencije, kako to smatra liberalizam, i ne mogu se menjati kao moda. to nam je u genima.muskarac se zaljubljuje gledajuci, zena slusajuci.ili:afekcija i ljubomora- konvencije po liberalizmuafekcija i ljubomora-nisu konvencije nego su u genima po geneticiljubomora i moda-pogled za genetske tacke gledista. moda je konvencija jer je vezana za grupu. ljubomora je genetski instinkt samo-odrzanja. moda se lako menja, genetika ne.

Edited July 14, 2008 by denise

[denise]

ovde se cini mi se razvila diskusija da li je ljubav univerzalni ili kulturni fenomen?

Edited July 14, 2008 by denise

[Indy]

da vidimo sta je to genetska predispozicija? da li su muskarci zakonom obavezni na promiskuitet, a zene na lojalnost?

Koliko ja znam, ovo za zene ne mora da stoji nuzno. Tj. postoji lojalnost prema provideru/zastitniku/staratelju oko dece, ali to ne znaci i (bioloskom) ocu dece, tj. to uopste ne mora da bude ista osoba. Postoje vrste kod kojih je ponasanje zenki regularno takvo, e sad, nije nuzno i kod Homo sapienki, mada ima i takvih indicija. Sad sam se vratio na pocetak teme da vidim o cemu je ovo, pa vidim da je u medjuvremenu katedru preuzela humanisticka struka. Posto je po njima (manje-vise) kultura nesto sto je palo s Marsa, nije cudo da je sasvim zabataljena originalna teza.

[denise]

nesto o temi univerzalno vs. lokalno.kada kazemo da je ljubav univerzalna, prirodna to je nesto sto daje dignitet emotivnom zivotu. ako je nesto prirodno to znaci dobro, adekvatno, jer cesto kazemo- samo budi prirodan. ali, prirodno je da zanemarimo mentalno slabije dete i posvetimo se zdravom. prirodno je da ne verujemo strancima. ali, nije dobro. nas instinkt ne sluzi obavezno dobroj svrsi. dokazati da je ljubav prirodna nije velika stvar. nije u tome vrednost i dignitet.sa druge strane ako kazemo da je ljubav produkt ekonomskih i ideoloskih okolnosti: fragilna konstrukcija, sumnjiv produkt. i zaista se ljubav promenila od nasih pocetaka do danas. romanticna ljubav i roditelj-dete ljubav su kao sto sam rekla dostignuca civilizacije. ali, to opet ne znaci da ljubav nije univerzalni fenomen. hocu da kazem da prirodno nije obavezno dobro a da dostignuca nisu obavezno bez znacaja. tako da je mislim da je ljubav kombinacija univerzalnog i lokalnog.

[pacey defender]

afekcija i ljubomora- konvencije po liberalizmu

ja i dalje molim za pojasnjenje ovoga. Igrom slucaja, znam ponesto o liberalizmu, i bas bih voleo da saznam gde to "kulturni/socijalni" liberalizam ovako nesto tvrdi. pada mi na pamet da je neka teoreticarka liberalnog feminizma mogla ovako nesto ustvrditi, ali ne znam koja? Moze referenca? Edited July 14, 2008 by pacey defender

[Otto Katz]

ok, imamo hipotezu da drustvene okolnosti uslovljavaju nacin upraznjavanja seksualnosti i ostale pratece pojave.sam nisam ubedjen da je to uslovljavanje posebno cvrsto i pre bih rekao da je rec o sirokom okviru a da su navedeni modeli (posebno dva istorijski dalja i posredovanija) projekcija elite. al neka postoje onakavi modeli (fukoovski?) kakve si naveo.dakle, skoro pa neizbezan zakljucak je da ako drustvene okolnosti uslovljavaju postojeci oblik praktikovanja seksualnosti, onda on opstaje dok opstaju drustvene okolnosti. sto bi dalje povlacilo da sazimanja/obuhvataja/fuzionisanja ranijih oblika seksualnosti u aktuelnom ne moze biti bez promene okolnosti. a onda, naravno, treba pljuvati marxa. bitan preduslov za to je da su drustvene okolnosti diskriminisuce. ukoliko nisu postavlja se pitanje odrzivosti podele. ne?

Navedeni modeli, kao i svi reprezentativni modeli, jesu "projekcija elite". Indikativno je da si se zadržao kod povijesno starijih modela, u kojih je ta okolnost mnogo očiglednija. Ekonomski i politički potlačeni društveni slojevi ostaju u carstvu ekonomske-političke-kulturne prinude. Ovdje treba samo istaknuti da je demokratizacija ljubavi u modernom vremenu još uvijek ograničena na srednju klasu Zapada (i onih koji se tako "osjećaju"), dok su generacije naših suvremenika na drugim kontinentima i drugim civilizacijama iz procesa potpuno isključene. Potpuno isto kao što je otomanska kultura bila dotaknuta prosvjetiteljstvom za zakašnjenjem od 150 godina. Opet, ne treba smetnuti s uma da, čak i kad se povijest razumijeva u progresivističkom ključu, svi "zastarjeli", "prevaziđeni", "ukinuti" oblici ostaju živi i prisutni, samo na nižoj kako društvenoj, tako i pojmovnoj ljestvici. I dan danas ćemo naići na slučajeve viteške romantične ljubavi, ali ćemo je prepoznati kao anakronu, "nepripadajuću" ovom dobu.

drugo je pitanje patnje. jer, ne postoje garancije da patnja ne bi postojala i u asimetricnom modeli. da li imamo evidenciju rezultata te prakse na grassroots nivou? zapravo, cini mi se, zastupanje antickog ideala pociva na kategorijalnoj gresci dok se to zastupanje poziva na postojece nedace danasnjih ljubavnika. jer s jedne strane imamo opis prozivljenog i/ili opazenog, a s druge preskriptivisticki ideal.

sta je bitno iz prethodna dva oblika? da su ljubavnici nuzno u neravnopravnom polozaju ili da se nuzno mimoilaze?

Bitna su dva momenta: učenje & ideal. Ljubavno iskustvo je eminentim aktom učenja. Proturam ovdje tezu da bi adolescentska ljubavna spoticanja, kao i cio proces sazrijevanja bili mnogo lakši uz društveno prihvaćenu instituciju pokroviteljske emocionalne i sexualne veze. Teza je naravno posve slobodnolebdeća i nema nikakvog realnog dodira s našom zbiljom egoističnog hedonizma. Slučajno sam se upoznao s dva slučaja asimetrične veze - mlada djevojka + iskusan muškarac. U oba slučaja veza se nakon par godina okončala, djevojke su sazrele, oslobodile se okova nesigurnosti, potpuno procvjetale nakon potvrđivanja spolne i ljudske vrijednosti. Muškarci su patili zbog izgubljenih emocionalnih investicija i još više zbog tvrdog ateriranja natrag u zaturene srednje godine. Ideal je u ljubavnom odnosu neophodan radi proizvodnje emocionalnog goriva. Kod zaljubljenosti ideal je uvijek u igri. Zaljubljen sam u predstavu, ne u stvarnu osobu. Kad je upoznam (biblija - i pozna ženu svoju), prestaje zaljubljenost, a počinje ljubav. Ljubav se onda haba i linja, voljena osoba postaje isuviše stvarna sa svim onim zanokticama, s nepoznavanjem bitnih kulturnih referenci, a čak može i zahrkati noću. Opstanak ljubavne veze je valjda moguć samo uz nalaženje načina za oživljavanje zaljubljenosti, onog ideala, ljudskog potencijala oba partnera.

incijacija u sta god trebalo bi danas da je demokraticnija.

i kako je uopste moguce ocuvati takve odnose danas, kad su ravnopravnost i kompromis imperativi vremena?

Ravnopravnost je imperativ. Ravnopravnost užitka. Odgovor na pitanje kompromisa je u komplementarnosti, ona drevna predstava zagubljenim polovicama. Voliš jesti, ali ne voliš kuhati? Lijepo, nađeš sebi muškarca, koji uživa u kuhanju i u tvom uživanju u hrani. Na stranu što primjer nije idealan, za uspješnu ljubavnu vezu je neophodno da kuhaju oba. :P Demokratičnost inicijacije je mnogo manja opasnost od našeg konzumerističkog osjećaja da imamo pravo (naše sveto potrošačko pravo) na instantno zadovoljenje potreba - službu, robu, doživljaj. Ova kultura se polako odriče osnovnog principa ljudskog rasta - odlaganja zadovoljenja potrebe. Potrošačko pravo na zadovoljenje potrebe, na užitak, je do te mjere zatrovalo zapadnu kulturu da ne samo da će Evropa radije dopustiti genocid u Bosni, ili Ruandi, nego što bi pristala na bilo kakva ograničenja i rizike, već će sutra sklopiti sporazum s Iranom, Al Kaidom, Kinom i s crnim đavlem ako treba, samo da nam se u ne dira u to najsvetije pravo lične udobnosti i pripadajućeg užitka. Industrija naravno čilo i veselo proizvodi kako potrebe tako i sredstva njihovog zadovoljenja. U kinu i na koncertu naučimo koje su stvari vrijedne želje, naći ih poslije je dječja igra. Pomenuo sam prije droge. Kad sam prvi put probao extasy bilo mi je 27 i već sam imao relativno bogato životno iskustvo iza sebe. Ipak sam uživao u onom instantno proizvedenom osjećaju duboke intime i bezobalnog preplavljenja razumijevanjem i prihvatanjem. Ljubavni peak experience! Da bih došao do takvog osjećaja tradicionalnim metodama trebale su mi godine spoticanja, nesigurnosti, duševnog i emocionalnog rada ispunjenog patnjom srazmjernom dobitcima. Uz pravu tableticu cijelo to mučenje s odrastanjem se pokazuje kao potpuno nepotrebno. šta bi bilo da sam drogu uzeo sa 16? Da li bih ikad poslije bio sposoban za pentranje pješke po strminama međuljudskih odnosa kad mi na raspolaganju stoji emocionalni hajvej? Ljubav i sreća su u farmakološkoj ponudi. Ima li dobrog razloga da ih za male pare prosto ne kupimo?

[Indy]

Ova kultura se polako odriče osnovnog principa ljudskog rasta - odlaganja zadovoljenja potrebe.

Nemogucnost trenutnog zadovoljenja potrebe, koja je postojala kroz 99.999% vremena postojanja nase vrste nije nikakvo "odlaganje". Odlaganje podrazumeva svesnu odluku, a kulture u kojima je to (bio) princip su sve sami totalitarizmi, jedan grdji od drugoga. Ma, jescemo korijenje. Eto sta biva kad se deca neoprezno igraju neeksplodiranim Marksom. Prosperitet i relativna sloboda ljudi danasnjice, ne vise samo u razvijenim zemljama, su bez presedana u istoriji; sad se ispostavilo da se nekima ne svidja rezultat, jer zaboga ljudi - umesto da citaju mudre knjige, nose kosulje od kostresi, poste i hodaju kolenima po kukuruzu - zadovoljavaju svoje potrebe trenutno i, sto je najgore, onako kako se njima svidja - bez da o tome konsultuju intelektualnu elitu, ili da im neki politbiro saopsti sta bi trebalo da cine sa osvojenom slobodom. O, nije mrtav drug Mao, daleko od toga... Edited July 14, 2008 by Indy

[Otto Katz]

Nemogucnost trenutnog zadovoljenja potrebe, koja je postojala kroz 99.999% vremena postojanja nase vrste nije nikakvo "odlaganje". Odlaganje podrazumeva svesnu odluku, a kulture u kojima je to (bio) princip su sve sami totalitarizmi, jedan grdji od drugoga. Ma, jescemo korijenje. Eto sta biva kad se deca neoprezno igraju neeksplodiranim Marksom.

Marx ima još explozivnog potencijala? To je dobra vijest, pače blagovijest. Ali ostavimo Marxove časne kosti na miru makar na trenutak. Prije sam ciljao na Freudovo civiliziranje čovjeka zamjenjivanjem principa zadovoljstva principom realnosti. Nemogućnost trenutnog zadovoljenja potrebe uvjetovana otporom prirodne okoline je zbilja dovodila do toga da se naši suvrsnici nisu mogli napiti vode kad god su bili žedni, jer u blizini nije bilo izvora, a izum vodovoda je najvećim dijelom vremena još bio u nedogledu. Opet, zahtijev za odlaganjem, ili potpunom suspenzijom zadovoljenja potrebe je u osnovi svake i najprimitivnije civilizacije. Naš predak je odustao od potrebe da ubije bližnjeg i da poželi ženu njegovu onoga dana kad je prihvatio 10 zapovijesti i civilizacijski poredak na njima zasnovan. Jako dobru ilustraciju razlike između prirodnih i društvenih prepreka zadovoljenja potreba nalazimo u andgdoti s Diogenom cinikom kad je masturbirao na sred trga, pa se vajkao, e zašto ne bih mogao ovako istrljati trbuh, pa biti sit. Civilizacija otklanja prirodne prepreke, ali samo po cijenu uvođenja društvenih. Na samoj krijesti vala društva blagostanja tehničke naprave kreiraju simulirane i virtualne sredine za zadovoljenje potreba, koje, ma koliko da su tehničke i virtualne, donose zbiljski užitak, nerazpoznatljiv od "realnog". Pitam se ne odigrava li se upravo epohalna korupcija zapadnih društava zadovoljstvom na dohvat ruke 24/7? Odricanje u ovoj kulturi postoji još uglavnom kao neurotski vorkoholizam, što opet liječi druge, temeljnije potrebe osujećene uslijed društvenih devijacija.

[Kudravi Gaucos]

Prosperitet i relativna sloboda ljudi danasnjice, ne vise samo u razvijenim zemljama, su bez presedana u istoriji; sad se ispostavilo da se nekima ne svidja rezultat, jer zaboga ljudi - umesto da citaju mudre knjige, nose kosulje od kostresi, poste i hodaju kolenima po kukuruzu - zadovoljavaju svoje potrebe trenutno i, sto je najgore, onako kako se njima svidja - bez da o tome konsultuju intelektualnu elitu, ili da im neki politbiro saopsti sta bi trebalo da cine sa osvojenom slobodom. O, nije mrtav drug Mao, daleko od toga...

Naravno, ovo je bolno netacno, zato sto podrazumeva neke stvari koje su esencija promasene sustine. Pogledajmo malo sta je to zadovoljenje potrebe:Ne primer, potreba je hrana. Kada resavanje te potrebe postane nesto standardno i svakodnevno, pojavljuje se potreba za boljom hranom i / ili vise hrane. Ta potreba ce rasti do beskonacno ako je ne presece neka druga zelja (na primer zelja da budemo privlacni). Ako neka druga zelja ne preuzme primat, pretvoricemo se u odvratnog debelog degenerika koga ispunejnje njegove zelje ubija. Sve ostale zelje imaju teznju da se razvijaju na slican nacin. Ne postoji situacija "utazene zelje" jer je to moguce samo teoretski, u praksi postoji samo produbljivanje zelje ili menjanje zelje drugom zeljom (uvek manje za vece).Put jednostavnog utazivanja zelja nije put ka sreci, nego nacin proizvodnje vecih i teze ispunjivih zelja.

[Indy]

Za king luja:Nisi morao toliko da se trudis, posto u stvari jedno isto ponavljas sve vreme - moralisanje o izboru drugih. Tu su i Marks i Mao i te kako zivi, samo ovih dana vole da nose zeleno ruho (crno, crveno, zeleno... you name it, ali moralizatori vole jednostavne boje; nije slucajno zastava GLB u duginim bojama).Naravno da je nametanje odgadjanja zadovoljenja uvek bilo moguce sprovesti samo putem pretnje bolom, svojevremeno najcesce telesnim, intenzivnim i koji ostavlja trajne posledice. Uz to su vladari uvek prodavali i drugu pricu - po sistemu bad cop / good cop - o vecem (znatno vecem), zadovoljenju koje ce stici umesto toga sto je odlozeno. Kod masovno nepismene i neuke populacije takva prica je nesto lakse prolazila nego danas, kada se broj visokoobrazovanih u nekim zemljama penje do 40%.A ako je istina da negde postoji "zadovoljstvo na dohvat ruke 24/7", onda te molim da me uputis tamo. Ne pitam sta kosta.

Edited July 14, 2008 by Indy

[Indy]

Naravno, ovo je bolno netacno...

Zaista ne vidim neku vezu izmedju tvog komentara i onog sto sam ja napisao.

[Otto Katz]

Prosperitet i relativna sloboda ljudi danasnjice, ne vise samo u razvijenim zemljama, su bez presedana u istoriji; sad se ispostavilo da se nekima ne svidja rezultat, jer zaboga ljudi - umesto da citaju mudre knjige, nose kosulje od kostresi, poste i hodaju kolenima po kukuruzu - zadovoljavaju svoje potrebe trenutno i, sto je najgore, onako kako se njima svidja - bez da o tome konsultuju intelektualnu elitu, ili da im neki politbiro saopsti sta bi trebalo da cine sa osvojenom slobodom. O, nije mrtav drug Mao, daleko od toga...

E da je nama prijetnja chairman Mao, ni po' brige. Društvo blagostanja prirodno dovodi do rezultatab koji si opisao - hedonizma. Kad se već ne odlučujemo za košulju od kostrijeti, post i pronicanje u vlastitu unutarnjost, alternativno uglavnom biramo lan, ili konoplju, makrobiotičku dijetu i instant budizam zarad bolje asertivnosti s šefom u korporaciji i za bolji sex uveče nakon meditacije. Može i joga, tai či, ne pravim pitanje. To za onih 1% produhovljenijih. Ostala raja živi društveni život u šoping molu na periferiji gdje je lakše parkiranje. Poput lobotomiranih zombija kroz masu guramo metalna kolica, ogromna, da bi bakaluk i kad spucaš 200? izgledao mali. Marx (hehe) je opisivao kraj profesionalne specijalizacije u komunizmu onom dražesnom slikom, ujutru ribarim, iza ručka kritiziram. Naš sistem blagostanja nam nudi i ribarenje u TESCO i kritiziranje na forumu PPP. Onaj Marxov kapitalizam je imao samo religiju kao opijum. Nama se nudi popularna muzika kao trava, kablovska tv kao heroin, moda kao amfetamin, exotična ljetovanja kao LSD, environmentalizam kao religija, a komunitne, ili NGO aktivnosti kao alkohol. + sve ove droge su nam na raspolaganju i u svom nemetaforičkom vidu, kao hljeb naš nasušni. Tako da, bojim se, mrtav je chairman Mao i kulturna revolucija. Kulturnu evoluciju na djelu vode multinacionalni CEO. Mi smo samo boranija u marketinškoj strategiji korporacije.

[Indy]

Mi smo samo boranija u marketinškoj strategiji korporacije.

Tvoj stil pisanja je takav da (meni barem) uopste nije jasno koja je tacno tvoja pozicija. Sve sto umem da primetim je nesto sto mi jako lici na kuknjavu i moralizovanje. Ko su, recimo, ti "lobotomirani zombiji" i po cemu ti to cenis? Kakvi bi ti shopperi trebalo da budu a da ih takvima ne shvatas? Da li bi trebalo da bacaju molotovljeve koktele na McDonalds da budu po tvojim standardima? Pitam, ne vredjam. Nije mi jasno u stvari sta govoris, imam utisak samo, da se slikovito izrazim, tek volis zvuk svog glasa.

[Kudravi Gaucos]

Zaista ne vidim neku vezu izmedju tvog komentara i onog sto sam ja napisao.

Sasvim direktno si napisao da ljudi zadovoljavaju svoje potrebe direktno, a kao opozit tome naveo nekakve drustveno postavljene komitete koji su ih do sada kao sprecavali u tome. Ova teza je stvarna religija danasnjice, posebno medju onima koji lazu sebe kako su iznad religije (mada i vecina ostalih nije razlicita u tom pogledu).Resenje je jednostavno - zelje su beskonacne, ispunjenja zelja su konacna. Ove dve stvari nikada ne mogu biti u ravnotezi.Jedini ispravan nacin koji coveka resava zelje je samospoznaja koja zelju demistifikuje, a demistifikovana zelja prestaje biti zelja. Ovo je dug, bolan, naporan proces i zahteva posvecivanje kompletnog zivota njegovom resavanju, pa se vecina ljudi odlucuje za laksi put jednostavnog ispunjenja zelje. Ovo odlaganje zelje koje pominje lui je otprilike pola puta izmedju ispravnog i pogresnog ophodjenja sa zeljama. Pozitivan je utoliko sto coveku uklanja laznu ideju da bi zelje trebalo da se ispune odmah. Ostaje jos pola puta do ideje da zelje uopste ne treba da se ispune.