Stanje u zdravstvu(TM)

[zorglub]

On 19. 4. 2024. at 16:44, bags said:

1. Cisco Webex - 2,5 miliona eura godisnje (samo za komunikaciju izmedju osoblja)

 

Dobro, jel' komuniciraju kao u Star Trek-u... za te pare, jel' i teleportacija dolazi u paketu?

 

On 19. 4. 2024. at 16:44, bags said:

2. Asset Management tool - 2 miliona eura godisnje

 

Iliti softver za inventar, ne? Za 2M€ godišnje?

 

Kako sam pogrešio struku, eee.

[duda]

@Svemir Zeka, ja sam žena dijabetičara (30 godina) i evo još je na tabletama, tako da glavu gore, malo discipline i može se 

[bags]

9 hours ago, zorglub said:

Dobro, jel' komuniciraju kao u Star Trek-u... za te pare, jel' i teleportacija dolazi u paketu?

 

 

I meni je bilo cudno ali ako krenemo od toga da je u startu svako resenje 3 puta skuplje kao sto je ovaj frend rekao. 

Znaci vec smo na 800.000 €. E sad zbog raznih pravila o privatnosti ne mozes korisiti nista public  tipa Teams, Hangouts i sl. 

Ali uzmimo bar 8 eur mesecno po korisniku to je skoro 300.000E. Onda racunaj prosecno bar 2 zaposlena da odrzavaju taj sistem tu si vec na 500.000. Tako da ovih 2.5 i ne izgleda toliko mnogo kao na prvi pogled.

 

9 hours ago, zorglub said:

Iliti softver za inventar, ne? Za 2M€ godišnje?

 

 

Ja sam imao samo mali susret sa Asset Managamentom na proslom poslu i to je bio 7. krug pakla. Glavni problem je sto moras imati sistem koji ti omogucava fantasticnu taksometriju (dinamicne strukture) svega sto posedujes a mora biti relativno jednostavno da radis inventure, pa onda da imas solidan ui za brz unos, pa reporting, pa predictive analytics, pa sve to povezano sa tvojim user identity sistemom ( da bi znao koje odgovaran za koji deo tog asseta). Znaci svasta nesto a mi nismo imali ni blizinu kompleksan landscape kao bolnica. 

 

Ajd da uzmemo u ovom slucaj pola od 2 mil. To je godisnje jedan tim od 8 ljudi (PO, 4 developera, 1 QA, 1 BA, 1 Devops). 

 

Iz ugla firme koja to implementira je savrsen projekat jer pare sigurno stizu a tarifa je bogovska. Problem je sto takve poslove u Austriji  dobijaju 2,3 fime i onda imas kao u gradjevini podizvodjace. Inace ovo kad se uzima trecina i polovina znaci  da je ostatak otisao na pregoravaranje da se dobije posao i sl. aktivnosti plus management overhead od ovih manjih firmi. 

 

 

[Venom]

Da nastavimo ovde pošto su počeli da troluju o izborima na drugoj temi, a moderacija ne reaguje.

 

5 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Meni je ta razmena esencija cele ove priče. Jedan pita "Gde da se leči onaj što nema za privatnika", drugi odgovara "Pa kod privatnika, uštedeće od neplaćanja doprinosa." 

 

Ne kapira da doprinos od minimalca nije dovoljan ni za šta, ne zato što je teško skapirati nego zbog kognitivne disonance. Neprijatno mu je da predoči sebi šta u stvari zagovara - viši standard zdravstvene zaštite za bogate po cenu nižeg standarda za siromašne. Nekako ružno zvuči, zar ne? Zašto da "pravimo dramu i konflikt oko svega", da izmišljamo "kolaps, tragediju, itsl"...

 

Na tu temu:

 

 

Bio sam kod državnog zubara pre par godina, usluga im je bila samo pristojna ali cca 3-5 puta jeftinija od privatne.

 

Kod privatnika idem jer mogu da ga priuštim (a i u komšiluku mi je). Da ne mogu, išao bih kod državnog. Da ne mogu ni državnog da priuštim ne znam šta bih radio, čekao da mi se zubi raspadnu i poispadaju.

 

Tvoja ideja da RFZO finansira privatnu stomatologiju je suluda jer RFZO ne može da finansira ni mnogo jeftiniju državnu - u DZ je besplatno samo za decu i studente. 

 

Verovatno bi RFZO mogao da počne da plaća privatne zubare makar partitivno, da mi refundira bar deo od cene koju sam plaćam... ali svakom ko ne zabija glavu u pesak je očigledno šta bi se tada desilo. Pao bi kvalitet besplatne usluge za decu jer se nema para. Skočile bi i trenutno niske cene usluge za odrasle. Više bi ljudi čekalo da im se zubi raspadnu i poispadaju.

 

Eee, ali bar sam ja najzad dobio nešto od doprinosa, valjda je svrha osiguranja da meni omogući da se lečim...

 

Mada nemam nešto novo da kažem. Svrha osiguranja je da osigura, koncept je objašnjen već u imenu. Ako misliš da je to sporno, ne znam šta da ti kažem.

Cela ideja da to mora tako je ostatak iz komunizma kad je sve bilo državno i onda je bilo svejedno, ali to više nije slučaj. Ja Srbiju doživljavam kao vrlo komplikovanu zemlju, na neki način komplikovaniju od birokratskog čudovišta Nemačke. Zato što u svemu, pa i ovde, postoje neke built in premise koje se uzimaju zdravo za gotovo a kojima tu nije mesto. Zdravstveni fond može da plati samo ako ideš kod državnog lekara, vozačka dozvola može da se produži samo sa važećom ličnom kartom (to mi se desilo) itd. Dve odvojene stvari koje su smandrljane zajedno iz nepotrebnih razloga. I u svakoj sitnici stoji Država, koja nadgleda i kontroliše opet mnogo više od uređene zemlje Nemačke gde je navodno sve pod konac.

 

Solidaran zdravstveni sistem je dobra stvar, ali to već postoji (i ne treba da se menja) - nadam se da je ova izjava dovoljna da zakopa nebuloze o očekivanom povratku investicije. Svi odvajaju isti procenat (makar do maksimalnog iznosa) od svoje plate, pa neko ko ima veće prihode je već solidaran. Dugoročno tvoj stav da solidarnost znači "ko ih jebe" zapravo rezultuje samo većim podelama i nezadovoljstvom u društvu. U jednom trenutku će nezadovoljni možda toliko da narastu, da će da raskantaju ceo sistem jer im se može, pa će biti ju strašno. Otišla baby with the bathwater. Ali dobro, možeš da ih jašeš za sad, jer si tako u mogućnosti, Kurto. Sistem je solidaran, ali mora da bude i pravedan. Može biti da nije pravedno da neko nešto ima, a neko nema, ali to važi za sve u životu - evo ja sam jadnik koji vozi bicikl, a profesionalni lupač minusa Braca Strugacki pređe za par godina po 500k kilometara autom, pa dobije novi. Ima ljudi koji nemaju ni bicikl.

 

Ja bih voleo da je svet a posebno Srbija ravnopravnije mesto, ali Fond nije mesto za peglanje toga. Fond kao i svako osiguranje ima zadatak da balansira prihode i rashode i da sistem funkcioniše. I pretpostavljam da je to samo po sebi dovoljno komplikovano.  U čiju kasu će da mi isplati uslugu nije njihov problem.

[bejzbolka]

Voleo bih da se uključe i diskutanti sa druge teme, svakako mislim da je ova tema društveno bitnija od toga ko izlazi ili ne izlazi na izbore.

 

@Weenie Pooh @Mel @morgana @Tihajeza @б1lme3

 

Koga sam izostavio izvinjavam se.

Edited May 9 by bejzbolka

[Mel]

2 hours ago, Venom said:

Sistem je solidaran, ali mora da bude i pravedan. Može biti da nije pravedno da neko nešto ima, a neko nema, ali to važi za sve u životu - evo ja sam jadnik koji vozi bicikl, a profesionalni lupač minusa Braca Strugacki pređe za par godina po 500k kilometara autom, pa dobije novi. Ima ljudi koji nemaju ni bicikl.

 

Sta znachi da nije pravedan?

I kako ce poskupljenje zdravstvene zashtite povecati pravednost?

Drzavne bolnice su za sirotinju koja ima jednostavne probleme, ali nema para za privatnike (zashto ja idem privatno - kad ne mogu da chekam ili kad neko ne radi drzavno a hocu kod njega), i drzavni sistem je za ozbiljnije intervencije i stanja koje se kod privatnika ne rade. Vec imas u Srbiji privatna osiguranja i privatne klinike i klijentelu koja tamo ide i keshira. Shta je pravedno u prebacivanju onih 5 k dinara mesechno privatniku kome je to zanimljivo samo ako nishta ne mora da isporuchi za tu 'sicu'?

[Weenie Pooh]

2 hours ago, Venom said:

Cela ideja da to mora tako je ostatak iz komunizma kad je sve bilo državno i onda je bilo svejedno, ali to više nije slučaj. Ja Srbiju doživljavam kao vrlo komplikovanu zemlju, na neki način komplikovaniju od birokratskog čudovišta Nemačke. Zato što u svemu, pa i ovde, postoje neke built in premise koje se uzimaju zdravo za gotovo a kojima tu nije mesto.

 

Sve kao kiša oko Kragujevca u nadi da će čitaoci odustati dok još nisi došao do poente - nisi otvoreno rekao šta to posle komunizma "više ne mora", šta "nije slučaj", kojim tačno "premisama tu nije mesto".

 

2 hours ago, Venom said:

Solidaran zdravstveni sistem je dobra stvar, ali to već postoji (i ne treba da se menja) - nadam se da je ova izjava dovoljna da zakopa nebuloze o očekivanom povratku investicije. Svi odvajaju isti procenat (makar do maksimalnog iznosa) od svoje plate, pa neko ko ima veće prihode je već solidaran.

 

Sjajno je što se slažemo bar oko toga da ne treba ukidati doprinose, iako je to po svemu sudeći prvo na rasporedu za odstrel come the riđolution™. 

 

Problem je u tome što tvoj predlog takođe ukida princip solidarnosti, možda manje blatantno od SSP predloga ali vodi ka istom ishodu: privatno zdravstvo kao ekvivalentna, zatim dominantna, i na kraju jedina realna opcija. Zahtevanjem da se pare iz fonda usmere privatnim i drastično skupljim provajderima zdravstvenih usluga, ti direktno poništavaš navodnu solidarnost bogatog uplaćivača™ u fond; zahtevaš povratni benefit u skladu sa svojom originalnom uplatom, drugim rečima return on investment. 

 

(I nemoj sad da se po četvrti put kriješ iza definicije osiguranja; već prvi put sam ti objasnio da obavezno kolektivno osiguranje nije isto što i opciono privatno. Imaj dakle malo courage of your convictions, stani iza svog liberalno-kapitalističkog sebičluka i obrazloži otvoreno zašto je pravedno da tebi država finansira kvalitetnu zdravstvenu uslugu po cenu toga da siromahu ne može da finansira nikakvo.)

 

Ne znam kad si poslednji put proveo u Srbiji neko duže vreme, pa sam sklon da ti progledam kroz prste u smislu da možda prosto ne kapiraš o kom se nivou siromaštva ovde radi, koliko su uplate doprinosa mizerne, u kojoj je meri privatno zdravstvo misaona imenica za većinu građana ovde.  

 

Model koji predlažeš je za Srbiju bukvalno neizvodljiv. Refundacija troškova kod privatnog lekara bi bila bolja za tebe i mene, ali za bolesnog čoveka koji privatnog lekara ne može da priušti sa ili bez refundacije, za njega bi bila katastrofalna. 

 

2 hours ago, Venom said:

Dugoročno tvoj stav da solidarnost znači "ko ih jebe" zapravo rezultuje samo većim podelama i nezadovoljstvom u društvu. U jednom trenutku će nezadovoljni možda toliko da narastu, da će da raskantaju ceo sistem jer im se može, pa će biti ju strašno. Otišla baby with the bathwater.

 

Mda, živ nisam od straha da ne raskantaju ceo sistem likovi koji se leče privatno pa ih žulja što džabe uplaćuju doprinose. Kad izađe svih 48 njih na ulice, pašće i Vučić i njegov populizam i sve ode u 3PM, pu pu daleko bilo.

 

2 hours ago, Venom said:

Može biti da nije pravedno da neko nešto ima, a neko nema, ali to važi za sve u životu - evo ja sam jadnik koji vozi bicikl, a profesionalni lupač minusa Braca Strugacki pređe za par godina po 500k kilometara autom, pa dobije novi. Ima ljudi koji nemaju ni bicikl.

 

Jako često u ovim razgovorima ljudi beže u ovakve trivijalizacije - predstavljaju zdravstvenu zaštitu kao nekakav komoditet. Eto, neko ima mali voz, neko ima veliki, šta da se radi.

 

(Ili što Hillary Clinton reče, "maybe give every American a pony?")

 

Ali zdravstvo to zaista nije. Zdravstvo je od suštinskog značaja za život građana i funkcionisanje države.

 

TL;DR jebao te bicikl.

 

[Weenie Pooh]

18 minutes ago, Mel said:

Sta znachi da nije pravedan?

 

Znači da građanin koji uplaćuje mnogo u RFZO dobija istu zdravstvenu zaštitu kao i građanin koji uplaćuje malo ili nimalo.

 

Ta "nepravda" je po Venomu suštinski problem, od toga je i krenula ova rasprava, od teze da bi država trebalo da kompenzuje čoveka koji uplaćuje u RFZO a ipak odlazi da se leči privatno jer to može da priušti. Trebalo bi da državni fond pokriva ljudima bar deo troškova kod privatnog lekara

 

Ja se ubih crtajući koliko bi to čerupanje RFZO bilo pogubno za sve one koji se leče u državnim domovima zdravlja, ali džabe.

 

[bejzbolka]

36 minutes ago, Mel said:

 

Sta znachi da nije pravedan?

I kako ce poskupljenje zdravstvene zashtite povecati pravednost?

Drzavne bolnice su za sirotinju koja ima jednostavne probleme, ali nema para za privatnike (zashto ja idem privatno - kad ne mogu da chekam ili kad neko ne radi drzavno a hocu kod njega), i drzavni sistem je za ozbiljnije intervencije i stanja koje se kod privatnika ne rade. Vec imas u Srbiji privatna osiguranja i privatne klinike i klijentelu koja tamo ide i keshira. Shta je pravedno u prebacivanju onih 5 k dinara mesechno privatniku kome je to zanimljivo samo ako nishta ne mora da isporuchi za tu 'sicu'?

Na drugoj temi si me pitala da li se nezainteresovani lekar iz državne ustanovd pretvara u vrhunskog stručnjaka kad te primi u privatnoj. Iz mog iskustva da. Ne znam baš da li postane stručniji, ali postane jedno 50 puta zainteresovaniji za tvoje zdravlje. Ne znam zašto je to tako, ne bi trebalo da bude, ali jeste tako. Nadam se da nisi imala prilike da vidiš kako izgleda pregled kod onkologa državno. Ne znam jel to uopšte pregled, pošto ne progovoriš sa doktorom dve rečenice. I to na početku terapije, nakon toga ne možeš uopšte da dođeš do njega, kamoli da razgovarate nešto. Vidiš ga sledeći put na konzilijumu za tri meseca, tu ti opet kaže dve rečenice. Dok privatno ostaješ kod tog istog doktora lagano sat vremena, odgovara ti na sva moguća smislena i besmislena pitanja. Da ne govorim o tome da ti za dijagnozu karcinoma državno treba nekih godinu dana, ako bi išao sve regularnim putem, znači krvna slika, pa neka sumnja, pa kod jednog specijaliste, drugog, pa čekaj skener 3 meseca, pa magnetnu, pa čekaj biopsiju mesec dana... Taman kad ti ustanove da imaš karcinom posle sve te zajebancije, kažu ti da je odmakla faza i da si se kasno javio.

 

Jedini, ali bukvalno jedini benefit državnog zdravstva je što se ne plaća, odnosno imaš iluziju da se ne plaća jer ne nosiš keš sa sobom kad ideš tamo (mada ni to nije zgoreg). A u stvari plaćaš ceo život to osiguranje, a veći deo života ti ne treba. Kad uđeš u pedesete, šezdesete godine, tad ti zatreba, ali se si ti do tada toliko naplaćao tog osiguranja, da možeš da platiš privatnu bolnicu i savremene lekove od tih para koje su se tamo nakupile tokom godina. Natravno, postoje i izuzeci, boluju i mladi ljudi, ali to po mom mišljenju treba da pokrije država, mora da postoji neki princip solidarnosti.

[Desmond Bojčinski]

Nisam čitao temu od koje ste počeli ovo novo. Super je cela priča, zanimljiva i na nekoliko nivoa i redova veličina nemoguća da se reši u ovom sad vremenu i prostoru. 

 

Ono gde sistem šlajfa nisu pare, sve dok naši prijatelji sa istoka i zapada daju povoljne kredite za kupovinu socijalnog mira, nego kadar koga je sve manje i koji je sve lošijeg kvaliteta. Manjak će se nadomesti uvozom nekih mučenika kojima će Srbija biti obećana zemlja i(li) odskočna daska za zapad a kvalitet ne znam kako drugačije nego da počne da se vrednuje.

 

Po mom nekom laičkom i nadasve skromnom mišljenju svi bi trebalo da imaju pravo na npr TAVI, bez doplate osim onog od osiguranja. E sad, ako neko želi da ga ugradi baš i samo dr F. a ne neko random, tu vidim prostor za doplatu. 

 

Takođe, glede kvaliteta može i na drugoj strani da se odradi stimulacija. Npr, svako ko odradi 10k koraka dnevno u roku od 8 nedelja da dobije poklon vaučer od npr 50 evra za kupovinu nekih gluposti, od pametnog sata do subvencije za trening. Itd itd 

[Desmond Bojčinski]

4 minutes ago, bejzbolka said:

Ne znam zašto je to tako

 

 

 

[Venom]

52 minutes ago, Mel said:

 

Sta znachi da nije pravedan?

I kako ce poskupljenje zdravstvene zashtite povecati pravednost?

Drzavne bolnice su za sirotinju koja ima jednostavne probleme, ali nema para za privatnike (zashto ja idem privatno - kad ne mogu da chekam ili kad neko ne radi drzavno a hocu kod njega), i drzavni sistem je za ozbiljnije intervencije i stanja koje se kod privatnika ne rade. Vec imas u Srbiji privatna osiguranja i privatne klinike i klijentelu koja tamo ide i keshira. Shta je pravedno u prebacivanju onih 5 k dinara mesechno privatniku kome je to zanimljivo samo ako nishta ne mora da isporuchi za tu 'sicu'?

 

Pravedno znači da ako si deo sistema imaš pravo da ga koristiš kako tebi odgovara pod uslovima koji su isti za sve. Uloga fonda je da plati račun koji stiže iz recimo Doma zdravlja, ali zašto bi bili u obavezi da plaćaju samo jednom pružaocu usluge je logika koja mi nije jasna.

 

Recimo da li je pravedno ili nepravedno da je Grad Beograd poslednjih godina subvencionisao privatne vrtiće? Dete u vrtiću grad košta neki novac, da li će ga platiti državnoj ili privatnoj ustanovi, u čemu je razlika? Možda bi bilo bolje da grad Beograd gradi vrtiće, ali jedno ne isključuje drugo.

 

 

[Paul Gompitz]

6 minutes ago, bejzbolka said:

Na drugoj temi si me pitala da li se nezainteresovani lekar iz državne ustanovd pretvara u vrhunskog stručnjaka kad te primi u privatnoj. Iz mog iskustva da.

Iz mog iskustva, ko ne zna, ne zna ni privatno ni drzavno. Takodje iz iskustva, vrhunski i zainteresovani strucnjak ce te iz svoje privatne ordinacije poslati u drzavnu ustanovu ako procjeni da ti treba ozbiljan tretman. 

[Venom]

50 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Sve kao kiša oko Kragujevca u nadi da će čitaoci odustati dok još nisi došao do poente - nisi otvoreno rekao šta to posle komunizma "više ne mora", šta "nije slučaj", kojim tačno "premisama tu nije mesto".

 

 

Sjajno je što se slažemo bar oko toga da ne treba ukidati doprinose, iako je to po svemu sudeći prvo na rasporedu za odstrel come the riđolution™. 

 

Problem je u tome što tvoj predlog takođe ukida princip solidarnosti, možda manje blatantno od SSP predloga ali vodi ka istom ishodu: privatno zdravstvo kao ekvivalentna, zatim dominantna, i na kraju jedina realna opcija. Zahtevanjem da se pare iz fonda usmere privatnim i drastično skupljim provajderima zdravstvenih usluga, ti direktno poništavaš navodnu solidarnost bogatog uplaćivača™ u fond; zahtevaš povratni benefit u skladu sa svojom originalnom uplatom, drugim rečima return on investment. 

 

(I nemoj sad da se po četvrti put kriješ iza definicije osiguranja; već prvi put sam ti objasnio da obavezno kolektivno osiguranje nije isto što i opciono privatno. Imaj dakle malo courage of your convictions, stani iza svog liberalno-kapitalističkog sebičluka i obrazloži otvoreno zašto je pravedno da tebi država finansira kvalitetnu zdravstvenu uslugu po cenu toga da siromahu ne može da finansira nikakvo.)

 

Ne znam kad si poslednji put proveo u Srbiji neko duže vreme, pa sam sklon da ti progledam kroz prste u smislu da možda prosto ne kapiraš o kom se nivou siromaštva ovde radi, koliko su uplate doprinosa mizerne, u kojoj je meri privatno zdravstvo misaona imenica za većinu građana ovde.  

 

Model koji predlažeš je za Srbiju bukvalno neizvodljiv. Refundacija troškova kod privatnog lekara bi bila bolja za tebe i mene, ali za bolesnog čoveka koji privatnog lekara ne može da priušti sa ili bez refundacije, za njega bi bila katastrofalna. 

 

 

Mda, živ nisam od straha da ne raskantaju ceo sistem likovi koji se leče privatno pa ih žulja što džabe uplaćuju doprinose. Kad izađe svih 48 njih na ulice, pašće i Vučić i njegov populizam i sve ode u 3PM, pu pu daleko bilo.

 

 

Jako često u ovim razgovorima ljudi beže u ovakve trivijalizacije - predstavljaju zdravstvenu zaštitu kao nekakav komoditet. Eto, neko ima mali voz, neko ima veliki, šta da se radi.

 

(Ili što Hillary Clinton reče, "maybe give every American a pony?")

 

Ali zdravstvo to zaista nije. Zdravstvo je od suštinskog značaja za život građana i funkcionisanje države.

 

TL;DR jebao te bicikl.

 

 

O kakvom se sebičluku radi ako svako daje isti procenat svoje plate za zdravstveni sistem? 

 

 

[Desmond Bojčinski]

O sebičluku tipa mesečno plaćam 15% od 400 evra a onaj tamo 15 od 4000 i imamo isti tretman. Ali ako se dogovorimo, onda se to zove solidarnost. Ako. 

Edited May 9 by Desmond Bojčinski