Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Caligula]

pa to su upravo i uradili kroz 'evropski' projekat! jugoslavija je, ako izuzmemo ideoloski supstrat, bila nas evropski projekat. balkanski mirovni sporazum.

Aujebote, sto kaze Anduril, s kim ja raspravljam. Vidis li neku razliku izmedju Jajcea i mehanike Evropskog ujedinjenja, o vremenskoj distanci da ne govorim? Lepo pise (bold)

... da li bi ti (da si svetske sile) pokusao odmah posle WWII da formiras konfederaciju Nemacke i Engleske (npr. neku tadasnju evropsku uniju)?

edit: ili si se i sad zezao pa ja, neduhovit, nisam skapirao?

... i naravno ad hominem napad na drugog diskutanta (iako andurilo naravno nije izdrzao da te prvi ne pecne).

Ma sta pises? Ajde da ja i ti ovde stanemo. Evo, ja cu da stanem (ad hominem, u nedostatku argumenata mi pominjes kauch jebote pa mene optuzis za ad hominem napade, a ovaj naivni "pecka", kao, ne napada) Edited August 13, 2011 by CowBoy

[čekmeže]

pobogu, verovatno jedan od najspektakularnijih modernistickih kompleksa u bivsoj jugoslaviji.

pobogu ne mogu da otvorim link, ali i bez toga - gde je logor?

[kim_philby]

Aujebote, sto kaze Anduril, s kim ja raspravljam. Vidis li neku razliku izmedju Jajcea i mehanike Evropskog ujedinjenja, o vremenskoj distanci da ne govorim? Lepo pise (bold)

naravno da vidim razliku. da li ti vidis razliku? da li vidis razliku izmedju 'francuzi i nemci ocigledno ne mogu zajedno da zive u istoj europi te se treba razgraniciti' i 'ucinimo da se evropski narodi nikada vise ne dovedu u situaciju pre drugog rata'? ili veruje da je eu takodje ukinula nacije i anulirala hriscansko bilo evropske drzavnosti? avnoj te je pozdravio zbog price o ukidanju nacija a eu i jugoslavija su i stoj recenici zato sto su oba sustinski mirovni projekti.

Ma sta pises? Ajde da ja i ti ovde stanemo. Evo, ja cu da stanem (ad hominem, u nedostatku argumenata mi pominjes kauch jebote pa mene optuzis za ad hominem napade, a ovaj naivni "pecka", kao, ne napada)

sta je strasno u kaucu? ili ti je to takodje deo problema sa jugoslavijom (pre iste nije bilo ni psihoanalize na ovim prostorima)? nemam ja sta da se bavim argumentacijom sa covekom koji ne iznosi argumente vec nabacane vrednosne sudove pokupljene tokom nacionalisticke histerije krajem osamdesetih. tu ti je kauc dobronameran savet. nije pitanje da ti ja objasnim da nije tako vec zasto uprkos svemu ti mislis da je to bas tako kako ti 'osecas'. Edited August 13, 2011 by kim_philby

[kim_philby]

pobogu ne mogu da otvorim link, ali i bez toga - gde je logor?

pa sta ce ti logor koji kurac? imas muzej, imas spomenik. a sto se zgrada i objekata unutar logora tice:

Nakon savezničkih bombardiranja logora u ožujku i travnju 1945. godine, u kojima su uništeni mnogi objekti unutar logora, Vjekoslav Maks Luburić, zapovjednik Ustaške obrane, naredio je da se likvidiraju svi zatočenici, a logor i mjesto Jasenovac do temelja sruši i spali, kako bi se prikrili svi tragovi zločina.

linak je na bogdanovicev spomenik.

[Filipenko]

Ono u sta sam siguran (i nije pausalno) je da se Dedinje demografski promenilo '45-te. Sad ti izvedi akrobaciju pa mi objasni zasto bas dedinje i zasto bas posle WWII.

Evo i mene, stodvadesetokilaškog akrobate.Objasni ti meni demografsku promenu Dedinja od sredine aprila do kraja 1941. godine. A može i nacionalnu, dosta je tu Jevreja bilo. Možda će ti se onda upadanje u vile i "nasilje nad zakonitim vlasnicima" koji su ih zakonito prisvojili običnim nasiljem razjasniti samo. Evo slike onih koji su upadali u vile, smotra 6. ličke nakon juriša na Dedinje:Primetiti da su mnogi borci bosonogi, a datum je 20. oktobar. I sad ću ja da verujem pre nekom zadriglom apologeti onih koji su bogatstvo stekli trgovinom sa Nemcima i mešanjem peska i brašna nego slici borca koji bos stoji u smotri.

Sve ja to znam - verovao ili ne, i meni je deo familije pobijen u Jasenovcu. Ono što ne mogu da prihvatim kao argument je da se nacionalizam/revanšizam probudio zato što su ga komunisti potiskivali. Mogu da se složim da se komunistički metod rešavanja tog problema na kraju ispostavio kao neuspešan, ali uzroci za krvavi raspad Jugoslavije ne leže u periodu 45-90, već su posledica nekih ranijih dešavanja. Osim, ako misliš, da krvavog raspada ne bi bilo, samo da se Tito više puta slikao u Jasenovcu.

Aleksandrostan/Petrostan, da se poslužim jezikom Poručnika Vesića.Inače, fasciniraju me ove priče naknadne pameti i ŠBBKBB teorije koje se ne zasnivaju na bilo čemu realnom. Da, stvarno sram bilo partizane, umesto da private 100 za 1 i ćutke uživaju u okupaciji, oni stvore slobodnu teritoriju. Iz njihove perspektive (koja će dobrim delom vrlo lako razjasniti nemilosrdnost u uspostavljanju novog poretka u oslobođenim krajevima), ko je branio celom narodu da dođe na oslobođenu teritoriju? Da se priključi ustanku? Da uzme pušku u ruke i da se bori? Takvo očekivanje, da će svi do jednog doći u užičku/bihaćku republiku bi se moglo staviti bez ikakvih problema u očekivanje da će sada svi da ćute i budu mirni jer je proglašeno 100 za 1, pa će sve biti OK.Istorija je proces. Ne može se u nekom trenutku samo okrenuti ćurak naopako. To može samo u bajkama i legendama. U međuvremenu, idu godine u kojima se nešto dešava, gubi se poverenje, prelazi se na neku drugu stranu. Mi bismo bili percepirani od svih kao saradnik Nemaca u WW2. Nisu džabe pukovniku Mihailoviću još nasred rata naredili da se stavi pod komandu partizana, prethodno mu odsekavši svaku pomoć. Dabome, pokoja medalja jer je spašavao savezničke pilote, ali tu se završilo.Da ne spominjem famozno "čekanje". Kakvo crno čekanje, na šta? Današnje apologete zločinačko-pljačkaškog pre-WW2 režima se upinju da to razdoblje predstave zlatnim dobom napretka, a četnike kao borce za tu stvar. I sad, samo da smo svi mi čekali, sve bi bilo OK. Ništa se ne bi desilo. Generalno, muka mi je od tog posmatranja istorije kroz trenutke, umesto kroz procese. Da smo ćutali i čekali desilo bi se, redom:1) svi Srbi zapadno od Drine bi bili pobijeni2) svi Srbi južno od Niša bi bili pobijeni3) svi Srbi u Vojvodini bi bili pobijeni4) sve nacionalne manjine u Srbiji i na teritorijama do kojih bi došli četnici bi bile pobijeneTo sve otuda što bi kvislinzi imali nekoliko godina da na miru dovrše započete projekte. Ali, tu nije kraj, ima još, što daleko više potire vlažne snove onih koji pričaju kako bismo mi bili lepa i demokratska prosperitetna zemlja:5) 1944 dolazi Crvena Armija umesto sa par desetina hiljada vojnika da se preseče komunikacija prema Grčkoj kod Beograda, sa 500 000 vojnika, ako ne i više.6) Crvena Armija gazi i Srbiju i Bosnu i Hrvatsku7) Kreću masovne egzekucije i likvidacije gde Crvenu Armiju ič ne bi zanimalo bilo šta - jeste ćutali, jeste, jeste sarađivali, jeste. Cenim da bi vrlo teško, imajući u vidu obim saradnjem tu prošlo sa manje od milion žrtava u na neuspeh osuđenom otporu i naknadnim streljanjima i razračunavanjima sa nacionalnim elementima8) Naša zemlja postaje beda, X-ta država Varšavskog pakta gde je problem doći do hleba, a kamoli nešto drugo.Sve u svemu, ništa od idile, sa još gorim/većim žrtvama. Geopolitički slepci međutim i dan danas promovišu tezu da je moglo biti daleko lepše, bolje, sjajnije. U to ime, evo i prikladnog postera onog vremena od ljudi koji su slično razmišljali:Primetiti da je i mrtav partizan uredno podšišan i obrijan. Očito su makaze, češalj i voda sveto trojstvo sotonskih alatki koje je trebalo eliminisati.

[ArleKino]

Moram da priznam da mi nikad nije bio jasan argument kako su komunisti svojom bratstvojedinstvenom indoktrinacijom u stvari doveli do bujanja nacionalizma i kasnijeg krvoprolića. Kao da je bujanje nacionalizma bila reakcija na komunističko ispiranje mozgova.

+1 Da, to je taj sjajni rezon. Kad se već razbacuju svakakve metafore po topicu da i ja nabacim jednu maksimalno simplificiranu i banalnu - roditelji su me učili da droga ne valja. Hoću li zbog toga postati narkoman?

Da se okoristim tvojom terminologijom, to znači da si postao nacionalista zato što si nacionalizmu sklon, a ne zato što te neko 4 decenije sprečavao u tome.

+1 Otrcano je, ali i dalje radi posao: "Ko hoće, nađe način. Ko neće, nađe izgovor."

Uopšte, šta to znači - ćutanje o nerazrešenim pitanjima (to npr. smatram floskulom) - moram priznati da se ne sećam da se u vreme SFRJ ćutalo o Jasenovcu (a pretpostavljam da ćemo se složiti da je to epicentar najnerazrešenijeg pitanja među narodima).

Pogledajmo samo kako se sad naši narodi i narodnosti vole kad se o zločinima ne šuti, kad se svako mjesto stradanja obilježava, a postoji i nadnacionalni neutralni sud koji donosi presude vinovnicima.

[Filipenko]

P.S. kenja mi se i od zvanja četničkih bandita "Jugoslovenskom kraljevskom vojskom u otadžbini". To što ih je Petar lažni Drugi po Londonu tako zvao ne bi li dao sebi na važnosti i nastavio da dobija kredibilitet na konto nesreće naroda ničim ne opravdava da tu gomilu razbojnika i ološa organizovanu od strane rezervnih oficira koji su pobegli iz borbe a potom došli na ideju kako da organizuju lične vojske nazivamo isto kao pravu Jugoslovensku kraljevsku vojsku. Ona je prava vojska, koja se odazvala pozivu kralja i oficira izdajnika da brani otadžbinu u ratu za koji se znalo da je uzaludan, verujući patriotizmu i ideologiji onog vremena. To su platili time što je 300 hiljada njih odvedeno u ropstvo, iz koga se mnogi nisu vratili. I sada trebaju naknadno mobilisane privatne banditske grupe kojekakvih pukovnika, majora i kapetana sa proklamovanim ciljem da treba istrebiti srpske teritorije od nacionalnih manjina i nenacionalnog elementa (komunista, ili bilo koga ko se njima ne dopada, dabome) da nazivamo na sličan način, vređajući žrtve tih ljudi Pa još kad krenu da se pozivaju na četnike i vojnike one sirote armije što izgibe 1912-1918, tek onda mi se povraća. Da razjasnimo zauvek, između donjih ne postoji nikakva veza - osim što su ovi skroz dole voleli da imitiraju ove gore nošenjem donekle sličnih uniformi i korišćenjem sličnog rečnika.Krivo mi je što nemam mogućnosti da postavim slike četnika sa slave iz hotela Imperijal iz 1930 i neke godine, gde su ljudi koji su gospoda, bre. U odelima, kravatama, nekadašnji borci armije koji su dobrovoljno išli da štite narod od pogroma dok je Srbija bila mala i nije smela slati regularnu vojsku. Za primer. Verovatno su se u grobu okretali dok su im banditi kaljali ime.

[Filipenko]

U prilog rasprave o deci (mada ne kapiram kako se došlo dotle)...valjda su ona najbolje znala ko im je pobio familije i kuda treba bežati.Inače, iskulirajte malo sa time da su partizani koristili decu. Sam Boško Buha je bio odbijen kad je imao 15 godina, pa se prevarom priključio 2. proleterskoj, za godine se kasnije saznalo. Imao je 17 godina. Nije to baš tako malo, pa da se priča o njemu u kontekstu zabludelog deteta instruisanog od vrha partije da pogine. Nisam pročitao da ste slično pričali o srpskoj kraljevskoj vojsci koja je mobilisala sve od 16 pa naviše...

Edited August 13, 2011 by Filipenko

[kim_philby]

U prilog rasprave o deci (mada ne kapiram kako se došlo dotle)...valjda su ona najbolje znala ko im je pobio familije i kuda treba bežati.

kauboj je ocigledno zaturio smisao za humor.

[Filipenko]

Edited August 13, 2011 by Filipenko

[čekmeže]

pa sta ce ti logor koji kurac? imas muzej, imas spomenik. a sto se zgrada i objekata unutar logora tice:linak je na bogdanovicev spomenik.

Eto tako, treba mi. To jest pitanje je zašto nekome nije trebao.

During the following months of 1945, the grounds of Jasenovac were thoroughly destroyed by prisoners of war. The Allied forces captured 200 to 600 Home Guard members. Laborers completed destruction of the camp, leveling the site and dismantling the two-kilometer long, four-meter high wall that surrounded it.

[Аврам Гојић]

Eto tako, treba mi. To jest pitanje je zašto nekome nije trebao.

pitas se zasto su preziveli logorasi zeleli da uniste logor u kome su im pobijene cele porodice? take a wild guess?

[kim_philby]

Eto tako, treba mi. To jest pitanje je zašto nekome nije trebao.

koji je vec bio razrusen i onda je na tom mestu izgradio gigantski spomenik i muzej? da bi prikrio zlocin?logor jasenovac je bio kompleks vise logora koji su opet bili samo skup baraka i bodljikave zice. ajde ovako: da li se secas brojke ubijenih u jasenovcu u svojim istorijskim knjigama (ovo pitanje samo ukoliko si isao u skolu u doba SFRJot)? da li znas ko je, na primer, napisao predgovor ponovljenom izdanju novakovog magnum crimena (prvo izdanje 1948. godina)?

[Hamlet Strašni]

A jbt, ne pise to.Prezivelih logorasa je bilo jako malo i ostali su zivi probojem iz logora. 80 ih je ostalo a logor su razrusili ratni zarobljenici.

[Roger Sanchez]

Rane koje su otvorene u tom ratu su previjene zavojem bratstva i jedinstva a da pre toga nisu bile dobro očišćene. To se onda ispod gnojilo, gnojilo i na kraju otvorilo. Kada su došle izbeglice ovde meni je bilo fascinantno da slušam razgovore npr. ko je koga imenom i prezimenom ubio 1941. u Mostaru. Pamtilo se i prenosilo i onda se sledeća generacija sveti...

Zanima me ovaj detalj. Jel su ubojice nevini živjeli ko bubrezi u loju u Jugoslaviji, ili su kažnjeni ali su žrtve & potomci mislile da nije dovoljno nego da moraju platiti i djeca i unuci, te i rođaci, a i da malo krvarine ne bi škodilo, u teritorijama i sl.? Edited August 13, 2011 by Roger Sanchez