Čemu nas uče bajke?

[Filozof manijak]

Prava istina je uvek ispod površine/maske.

Pravu istinu mogu poznati samo posvećeni.

[Meazza]

Nije uvek ispod povrsine ali dovoljno da covek mora biti na oprezu.

[Jeremija]

Ima u ruskim bajkama čest motiv, uglavnom na početku priča, da se protagonistkinja zaljubi u nekog prelepog mladića/vojnika/mornara i rodi mu (uglavnom) ćerku, a ovaj onda otputuje negde, često brodom, i nikada se više ne vrati.

 

 

Pretpostavljam da je poruka da seks pre braka može dovesti do dugoročnih i tragičnih posledica.

[Sara]

Ja sam najvise volela ruske bajke, nisam naisla na taj motiv.

Bila je jedna extra, o sinu koji se zvao Ivan Jutarnji, taj je otisao u podzemni svet da spasi princezu, a odatle ga je izbavio orao kojeg je da bi imao snage da doleti do kraja hranio tako sto je sekao meso sa sopstvene butine....na kraju je orao ispljunuo meso i zalepio mu ga nazad.

Ne mogu da nadjem tu knjigu. Bilo je tu jos extra bajki, Bas Celik (jel i to ruska?) ima i ono 'daaaj babooo glavuuu' ta je bila VRH

[pop-up]

Daj, baba, glavu!

To je jedna od onih stvari koje ti ostanu urezane zauvek. Bar jednom mesečno pomenem u raznim kontekstima.

 

A inače, mnogo dobra tema.

I slažem se, verzije tih bajki jesu ogledalo vremena. Prvobitne verzije jesu bile surove, ali i život je bio takav, pa je trebalo pripremiti decu na to. Realno, mnoga od te dece nisu ni dočekala zrelo doba iz raznih razloga, pa i nije bio takav šok što je vuk pojeo Crvenkapu. A mi sada živimo u drugom vremenu i velika je potreba da se dete zaštiti i prezaštiti. Ja sam svom detetu dugo čitala skraćene verzije gde sam preskakala sve što mi je delovalo previše. I tako niko nije umirao, svi kao spavaju i slično. Sada mi je to pogrešno, ali u tom trenutku sam imala potrebu da ga zaštitim od svega. 

[Svemir Zeka]

Meni nisu pričali ni čitali ove standardne bajke, već me ćale trovao grčkom mitologijom. Pa sam odrasla na:

 

- Tezeju i Minotauru i Arijadni (moja poenta je o ljubavi koju ona ima za njega i pomaže mu da ubije Minotaura)

 

- Meduzi i Perseju (tu mi je ostalo kako je ona vrhunsko zlo te kako je heroj iskoristio jednu zlu ženu da posredno spase drugu čednu. Kasnije ću saznati o feminističkim osvrtima)

 

- Prometeju i njegovoj džigi. Eto pa, kao dete sam i to slušala, i čak štaviše i dapače njega sam gotivila i identifikovala se, da ne kažem skriptovala, i kapiram da mi se taj prometejski skriptić provlači i dan danas. 

 

- Odiseju. On je bio vrhunska figura za ćaleta, kapiram da se isprojektovao u idealnom ja u njega, tj ono što on nikad nije bio. Uglavnom, Odiseju mi je dvesta puta ponovio, i sirene, i Polifem, on mi je bio babaroga detinjstva. 

 

- Parisa mi je predstavio kao nesretnika jer je pobogu otišao da krade tuđe žene, takvih veličina poput Menelaja, a ovima bilo sve teško da idu u pljačku u Troju. Doduše, i to mi je pričao naravno i tu su žene bile bičiz jer je Paris morao da vaga među njima. 

 

- o Orfeju i Euridici, kao i o Narcisu mi je slabije pričao, pa sam sama čitala, kapiram da su mu bili suviše gej, jer je idolopoklonik Sparte, s njim ili na njemu, i onda sam mu na taj hajp odgovarala, ej ćale ta tvoja planina i vukovi, pa prvog bi tebe ostavili tamo. 

[radisa]

11 minutes ago, Svemir Zeka said:

 

- Parisa mi je predstavio kao nesretnika jer je pobogu otišao da krade tuđe žene, takvih veličina poput Menelaja, a ovima bilo sve teško da idu u pljačku u Troju. Doduše, i to mi je pričao naravno i tu su žene bile bičiz jer je Paris morao da vaga među njima. 

 

 

Ovaj mit ima samo jednu pravu verziju...

 

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.2086237341644178&type=3

 

 

 

 

[Svemir Zeka]

Znam, znam za ovo, samo mi nije bilo pri ruci. Lepa Jelena parazit koga treba katapultirati u Troju

[pop-up]

Moj klinac je ovih dana opsednut grčkim mitovima. Nakupio je knjige iz biblioteke na tu temu i ne odustaje već nedeljama. Svakog dana pričamo o Odiseju, Herkulu...

Da povežem sa temom - deci su potrebne neke bajke, mitovi, pa čiji god bili. Osnovni motivi su ionako isti. 

A i stripovi, što da ne.  

[radisa]

29 minutes ago, Svemir Zeka said:

Znam, znam za ovo, samo mi nije bilo pri ruci. Lepa Jelena parazit koga treba katapultirati u Troju

Sponzoruša

 

IMa i Odiseja, ali, ilijada je vrhunsko AF delo, nisam sad uspeo da nađem sa Brixijevm prevodom, kad Menelaj plaća trgovcu, ali i ovo je ok...

[Svemir Zeka]

11 minutes ago, pop-up said:

Moj klinac je ovih dana opsednut grčkim mitovima. Nakupio je knjige iz biblioteke na tu temu i ne odustaje već nedeljama. Svakog dana pričamo o Odiseju, Herkulu...

Da povežem sa temom - deci su potrebne neke bajke, mitovi, pa čiji god bili. Osnovni motivi su ionako isti. 

A i stripovi, što da ne.  

Ma šalila sam se ja "trovanje", baš mi je drago što sam to slušala, tako da se i dan danas sećam. 

 

1 minute ago, radisa said:

Sponzoruša

 

IMa i Odiseja, ali, ilijada je vrhunsko AF delo, nisam sad uspeo da nađem sa Brixijevm prevodom, kad Menelaj plaća trgovcu, ali i ovo je ok...

Imam ja u papiru, samo treba naći...

[radisa]

Just now, Svemir Zeka said:

 

 

Imam ja u papiru, samo treba naći...

Imam ja u kompu, smo i to treba naći...

 

 

 

[Klara]

Za mnoge bajke postoje zajednički motivi i hronotopi, a vrlo često se dešava da su u raznim varijantama bajke imena likova promenjena, no situacije i radnje (ono šta tipski likovi čine), to ostaje isto ili slično. Zato je neko ovde spomenuo rusku bajku i rečenicu ''daj, baba, glavu'', a ta rečenica se nalazi u našoj narodnoj varijanti ''Zlatna jabuka i devet paunica''. Mislim da su ruska i ukrajinska ''Žar ptica i carević Ivan''.

 

''Zlatna jabuka i devet paunica'':

Quote

Sutradan kad zmaj otide od kuće, carev sin dođe pa mu ona kaže sve šta je čula od zmaja.
Onda on otide u onu planinu k babi i došavši k njoj reče joj: „Pomozi bog, bako!“ A ona mu prihvati boga: „Bog ti pomogao, sinko; a koje dobro?“
On joj reče: „Rad bih u tebe služiti.“
Onda mu baba reče: „Dobro, sinko. Za tri dana ako mi sačuvaš kobilu, daću ti konja koga god hoćeš; ako li ne sačuvaš, uzeću ti glavu.“

Pa ga onda izvede nasred dvora, oko kojega je bio sve kolac do koca i na svakome kocu po ljudska glava, samo na jednome nije bila i ovaj je kolac sve jednako vikao: „Daj, baba, glavu.“
Baba mu ovo sve pokaže pa mu reče: „Vidiš, ovi su svi bili u mene u najmu pa nisu mogli kobile sačuvati.“ Ali se carev sin od toga ne poplaši, nego ostane kod babe da služi.
 

 

Zasad ste spomenuli motive preoblačenja, odlaska junaka na daleki put, demonski hronotop...ogroman je broj motiva u narodnim bajkama, ogroman i kompleksan.

Evo, malo detaljnije o demonskom hronotopu (da ne gušim temu pisanjem): Dejan Ajdačić: Demonski hronotopi u usmenoj književnosti. I nešto o pojmu ''bajka'' i njenim mnogobrojnim motivima: Ivica Todorović: Etnološka obrada pojma ''bajka''. O srpskim narodnim bajkama je pisala prof. Snežana Samardžija.

 

Spoiler

Quote

Могуће архаично значење фабуле о прогоњеној девојци најбоље се да реконструисати на основу Вукове варијанте, мада бајке овог типа и у другим срединама делимично чувају смисао симбола. Када се наративни ток заснива на поларизацији пасторке и маћехине кћери последице провере су још очигледније.
Иако бајку као жанр одликује недостатак дубинске перспективе све негативне јунакиње остају нагрђене, ослепљене или су брутално раскомадане.
Наспрам њих пасторка не задобија само мужа, него и раскошне дарове, чиме се вишеструко мења и однос породице према девојци.
Након (одговарајућих) искушења пасторка може стећи и нове атрибуте: златне руке, бисере уместо суза или златне руже док говори. Накнадно стечена чудесна својства подразумевају завршен процес провере и преображавања јунака.

 У интернационалном корпусу осим маћехиних задатака, улоге птица у развоју радње и препознавања по обући, значајно је и именовање помоћника.
Према Пероовој верзији Пепељуга је штићеница вилинске куме, док Гримова бајка душу умрле мајке везује за сеновито дрво, леску која ниче изнад гроба.
Контраст између пасторке и маћехиних кћери истакнут је физичким обележјима. Пошто мајка осакати ћеркино стопало, крв из ципеле потврђује да је права јунакиња замењена лажном. 

Сви обреди прелаза „обухватају симболично изопштавање личности из социјалне структуре на неко време извесне провере, контакт са демонским силама ван социјума, ритуално очишћење и повратак”.
Упркос стилизацији, са током бајке се невероватно подударају обреди иницијације женских чланова примитивне заједнице.
Посебно поглавље Златне гране Фрејзер је посветио ритуалним изолацијама девојака у доба пубертета. Уз нијансе у манифестацијама сви се прописи међусобно подударају, независно од тога да ли се обављају у Индији, међу Индијанцима Северне и Јужне Америке или припадају традицији афричких и аустралијских племена. Девојка је затворена у кући или посебним колибама подигнутим крај села, окачена је у својој лежаљци изнад огњишта, густо прекривена лишћем, чак и закопана. Током периода усамљености који траје од неколико дана до неколико година, она не општи са светом, придржавајући се строгих правила.
Једно од њих је и забрана узимања меса. Из свих пратећих ритуала искључена је мајка, а евентуалну улогу медијатора има одређена стара жена или рођака по женској линији.

Мада биолошко сазревање девојака није засебно представљено при разматрању традиционалне културе Срба, веома су се дуго очували управо табуисани контакти мушкарца са женом и редуковане активности жена. У периодима изједначавања жене са „нечистим” бићем веровало се да поседује опасна својства и може наудити околини. С друге стране, тада је и њој самој потребна заштита, јер је најподложнија злим силама. Поред периодичних забрана, „у неким областима изузетно се опасним сматрао (...) сусрет са женом која преде кудељу”, док у Зети жена не сме додирнути мушкарца преслицом.
Култно нечисти и опасни предмети, сакрални простор, елементи паганских и хришћанских ритуала савршено функционишу у ткиву Вукове Пепељуге.

 

 

Postoji više pristupa u tumačenju bajki, pa im možete prići kao etnolog, kulturolog, psiholog (neko je spomenuo prikrivenu seksualnu konotaciju u Crvenkapi, a na sve to se dodaje i Jungova priča o arhetipovima, čak i Frojdovo tumačenje snova), lingvista, folklorista...i kroz njihovu prizmu ih razdvajati sloj po sloj, od motiva do junaka. Moje razumevanje bajki se menjalo u zavisnosti od godina i informisanosti.

Kad upitate decu šta je poruka bajke, šta oni uče iz njih, uglavnom će reći: dobro uvek pobeđuje, zlo biva kažnjeno; mudrost i pamet su važniji od bogatstva; treba biti snalažljiv; treba slušati mudrije i starije; treba se držati obećanja i onog što su nam savetovali ako želimo da izbegnemo nevolju, itd.

I sve to je tačno, Kroz takve njihove zaključke provlače se značajni motivi (koji aktiviraju uzročno-posledični tok bajke). 

Ja čitanje bajki povezujem sa nežnošću unutar porodice i jedan koristan način da deca obogate svoju maštu i oslobode kreativnost. Da uče o posledicama.
Prvo čega se sećam jeste priča moje mame kako im je njihov tata pred spavanje čitao bajke, narodne epske i lirske pesme, bajke Desanke Maksimović i prozu Ćopića.
Deda je imao vrlo maštovitu sestru koja je odmalena zabavljala i uspavljivala braću i sestre pričama. Kasnije je i nama na licu mesta izmišljala priče u kojima smo bili glavni junaci mi ili članovi naše porodice. Sve bi nas smestila u fantastičan svet prepun preokreta i magije. Njoj su te bajke ostale od njenih baka i prabaka, svako je dodavao svoje elemente dok ih je prenosio sledećoj generaciji, a upravo to je način nastajanja usmene narodne književnosti. Dobro, kod mene je to išlo po ženskoj liniji. : )

 

Edited October 12, 2023 by Klara

[Shan Jan]

14 hours ago, Meazza said:

Lepa crvena jabuka, a unutra otrov koji ce te ubiti.

Kuca od cokolade, a unutra vestica koja ce te pojesti.

U krevetu se cini da je baka, a u njenoj odeci krvolocni vuk.

Zemlja igracaka, a tamo se pretvoris u nerazumnu zivotinju koja na kraju umre od batina i teskog posla.

Snaha lepotica koja je zapravo zmija.

Prijateljski savet zbog kojeg izgubis raj.

Velicanstven poklon, a unutra se nalazi smrt za ceo grad.

 

S druge strane imamo ovo:

Odvratna zaba koja je zapravo princ.

Ruzna igracka koja je zapravo lepi mladic.

Prljava devojka koja je zapravo princeza.

Grozna zver koja je zapravo plemenita.

Ruzno pace koje je u stvari labud.

Ima vise motiva, ova prva grupa je generalno slicna jedna drugo dok ova druga ima maltene svaka svoju pricu:

1. Svet nije onakvim kakvim se cini na prvi pogled - ovo vazi za sve sto si naveo

2. Budi oprezan sa nepoznatima cak i ako se lepo ponasaju - cela prva grupa

3. Daj sansu drugima da pokazu pravog sebe, ne sudi na osnovu prvog utiska (Zabac i Zver)

4. To sto te okolina odbacuje ne znaci da je uvek problem u tebi. Ako si dobra osoba, vremenom ces dobiti ljubav (Pepeljuga i Ruzno pace)

 

Dodao bih da je Pinokio za mene bio previse kompleksan i haotican da ga razumem kao dete. Morao bih sada da ga gledam da bih shvatio poruku, sto smatram losim, ove price treba da imaju jasnu poruku za decu. Mislim da je to i jedan veliki problem bajki, sto se cesto pricaju iz perspektive odraslih a ne dece.

 

Dobar kontraprimer su Diznijevi crtaci, npr. Malo Stopalo kad mu umire mama sam gledao kad sam imao valjda 6 godina i ostalo mi je u secanju kao izuzetno tuzna ali lepa scena a i sam crtani objasnjava puno puno bitnih stvari decurliji:

1. Ljudi oko tebe nece ziveti vecno

2. Duh tvojih roditelja (aka njihovo vaspitanje i osecaj ljubavi koji su ti pruzili) cete pratiti gde god da ides tako da se ne boj, nisi sam

3. U redu je patiti i plakati pa cak iznova i iznova za gubitkom, dok se to ne pretvori u toplo secanje o osobi koju si voleo (ovo je posebno bitno za male decake)

4. Sve je lakse sa drugarima oko sebe

5. Svet je opasan i surov ali i pun srece i igre

Uopste, Malo Stopalo je prica o odrastanju, divno ispricana i po meni lektira za decu. Ovde bih dodao da bajke treba prilagoditi i uzrastu deteta. Ono sto moze da svari dete od 3 ili 5 ili 7 ili 10 godina je razlicito. Npr. Malo Stopalo i scena smrti bi bila mozda previse za dete od 3 godine koje jos nije u potpunosti svesno tog koncepta. 

 

Jos jedan masterpiece mi je Lepotica i Zver ali to mi je vec za tinejdere. Tu je prevashodno motiv musko-zenskih ljubavnih odnosa i razlicite perspektive dva pola doveden do ekstrema - on je nezauzdana zver a onda samozrtvujuca cerka koja zanemaruje sebe. Vremenom uce da rade jedno sa drugim - on da se vise pripitomi a ona da preuzme vise inicijative. No zadrzavaju osnovne karakteristike svog pola - on do kraja ostaje musko a ona zenstvena. Jing i Jang u balansu, takoreci.

Slican tome je i Petar Pan gde Vendi dolazi da preterano nemirne decake dovede u red i vrati u realan svet. Mada, to je vise prica za malu decu.

 

Pisali ste sve i svasta ali moram na posao pa cemo nastaviti uskoro   Hvala na divnoj temi.

 

[Sandradjer]

Obozavam Frozen. Lepo fino sestrinska ljubav pobedi na kraju .

 

Sad cu da citam sta ste sve pisali . Interesantna tema