Kriza svecke levice, one prave, radničke

[Duhovnost, ljubav i med]

1960-те јесу врхунац, у смислу скока у боље, види се и по тој филмској уметности, да је модерна, критичка, итд. 

[Luther]

5 minutes ago, Duhovnost, ljubav i med said:

1960-те јесу врхунац, у смислу скока у боље, види се и по тој филмској уметности, да је модерна, критичка, итд. 

 

Da vidi se skok u bolje: Od početka šezdesetih godina u evropske migracijske tokove sve se više uključuje i naša zemlja. U kontinuiranom povećanju broja jugoslavenskih građana u zemljama zapadne i srednje Evrope krajem 1973. godine postignut je maksimalan broj od 860.000 radnika i 250.000 izdržavanih članova njihovih obitelji. https://hrcak.srce.hr/file/229970

Skočili ljudi u bolje definitivno.

 

[Duhovnost, ljubav i med]

Нисам ја рекао да је све било идеално 1960-тих, али је једини период са стабилним динаром, растом, оптимизмом и надом, неким позитивним реформама, пре него што су ресетоване у лево. Што је ипак нешто. У односу на све после и пре.

[Luther]

9 hours ago, Duhovnost, ljubav i med said:

Нисам ја рекао да је све било идеално 1960-тих, али је једини период са стабилним динаром, растом, оптимизмом и надом, неким позитивним реформама, пре него што су ресетоване у лево. Што је ипак нешто. У односу на све после и пре.

 

Kako da ne:

Srednji tečajevi Narodne banke Jugoslavije na kraju godine:

Datum	USD

1964.

300,00

1965.

1.250,00

1.1.1966. Denominacija dinara 1:100 (brisane dve nule)

 

 

 

[Lord Protector]

Nisam ljubitelj komunizma, ali sve do početka sedamdesetih i kardeljizacije privrede SFRJ je imala dobre šanse da preskoči onaj famozni prag niske razvijenosti i da se odlepi od vekovnog balkanskog blata siromaštva i zaostalosti. Početkom sedamdesetih savezna komunistička vrhuška oko Tita i Kardelja je nizom mini udara smenila reformska rukovodstva u republikama i uspostavila katastrofalni koncept OUR-izacije privrede, sklanjajući malu grupu sposobnih privrednih rukovodilaca, birokratizujući privredu i društvo, enormno povećavajuči administraciju, spoljne i unutrašnje dugove države. Često se spominje ustav iz 1974. godine kao jedan od glavnih uzroka kriza koje su nastupile osamdesetih i devedesetih, ali mislim da je ova ekonomska dimenzija predstavljala pravi dinamit u temeljima države.

 

za mlađe forumaše:

 

https://sh.wikipedia.org/wiki/Organizacija_udruženog_rada

 

Edited December 11, 2022 by slow

[Duhovnost, ljubav i med]

22 minutes ago, Luther said:

 

Kako da ne:

Srednji tečajevi Narodne banke Jugoslavije na kraju godine:

Datum	USD

1964.

300,00

1965.

1.250,00

1.1.1966. Denominacija dinara 1:100 (brisane dve nule)

 

 

 

Па добро, али када су донели политичку одлуку о стабилном динару, бранили су ту политику неколико година, 1966.-1970, истина, после се догодило ово о чему пише @slow , истом таквом политичком одлуком одустали су од стабилног динара.

 

 

[Luther]

24 minutes ago, slow said:

Nisam ljubitelj komunizma, ali sve do početka sedamdesetih i kardeljizacije privrede SFRJ je imala dobre šanse da preskoči onaj famozni prag niske razvijenosti i da se odlepi od vekovnog balkanskog blata siromaštva i zaostalosti. Početkom sedamdesetih savezna komunistička vrhuška oko Tita i Kardelja je nizom mini udara smenila reformska rukovodstva u republikama i uspostavila katastrofalni koncept OUR-izacije privrede, sklanjajući malu grupu sposobnih privrednih rukovodilaca, birokratizujući privredu i društvo, enormno povećavajuči administraciju, spoljne i unutrašnje dugove države. Često se spominje ustav iz 1974. godine kao jedan od glavnih uzroka kriza koje su nastupile osamdesetih i devedesetih, ali mislim da je ova ekonomska dimenzija predstavljala pravi dinamit u temeljima države.

 

za mlađe forumaše:

 

https://sh.wikipedia.org/wiki/Organizacija_udruženog_rada

 

 

Tačno ali to pretpostavlja demokratizaciju+privativatizaciju što znači da šanse nije bilo. Nikada se komunisti neće odreći apsolutne vlasti i komandovanja privredom osim kad državu dovedu do potpunog sloma. Tome se na neki način i težilo reformama 60-ih ali se odustalo 1968.

https://yuhistorija.com/serbian/ekonomija_txt01.html

[Luther]

27 minutes ago, Duhovnost, ljubav i med said:

Па добро, али када су донели политичку одлуку о стабилном динару, бранили су ту политику неколико година, 1966.-1970, истина, после се догодило ово о чему пише @slow , истом таквом политичком одлуком одустали су од стабилног динара.

 

 

 

 

Ne može se kurs određivati političkim odlukama. Kurs je bio stabilan dok je bilo priliva deviza po osnovu kredita i doznaka gastarbajtera. Kad je prvo presušilo a dugove trebalo vraćati morale su se vršiti uzastopne devalvacije. Svejedno se nije mogao izbeći bankrot kada je SFRJ prestala da vraća dugove početkom 80-ih. Taj tzv. zlatni period nije trajao ni 10 godina. 

[brusli]

Ovaj, ja sam vise mislio na stanje na Zapadu, znaci suvi kapitalizam.

YU sam pomenuo onako usput.

 

Edited December 11, 2022 by brusli

[Lord Protector]

1 hour ago, Luther said:

 

Tačno ali to pretpostavlja demokratizaciju+privativatizaciju što znači da šanse nije bilo. Nikada se komunisti neće odreći apsolutne vlasti i komandovanja privredom osim kad državu dovedu do potpunog sloma. Tome se na neki način i težilo reformama 60-ih ali se odustalo 1968.

https://yuhistorija.com/serbian/ekonomija_txt01.html

 

To sve jeste, ali je priča je čini mi se malo složenija što se tiče odnosa ekonomskog razvoja, demokratije i privatizacije. Ja to gledam inženjerski više kao organizaciono pitanje i pitanje optimizacije resursa. Za ekonomski razvoj  demokratizacija nije nužan uslov, meni prvo pada na pamet Južna Koreja za vreme generala Park Čanghija, kako je od nerazvijene zemlje napravio jednog od četiri azijska tigra. U suštini, u Južnoj Koreji je nastao dirigovani kapitalizam, koncentrisali su kapital u domaće ekonomske klastere čebole iz koga su nastali ekonomski giganti kao što je Samsung, Hjundai, Daevu itd. U Koreji se izraz čebol koristi za poslovnu porodicu ili monopol. Ova struktura može da se sastoji od jedne velike kompanije ili više grupa preduzeća. Svaki čebol je u vlasništvu i pod upravom iste porodične dinastije koja ga je osnovala.

Dakle, imamo istu startnu poziciju dva siromašna društva 1948. godine u SFRJ i Južnoj Koreji, dva diktatora Josipa Broza Tita i Park Čanghija, jedan neuspešni koncept ekonomskog samupravljanja i jedan uspešan koncept ekonomskih monopola. Gde je problem? Jugoslovenski komunisti su su razbili domaće ekonomske monopole samoupravnim anarhizmom, dok ih je Južna Koreja sačuvala i pospešila njihov razvoj. Jugoslovenska varijanta ekonomskog anarhizma je uništila koncentraciju kapitala i efikasno upravljanje. Imamo dva ekstrema, sa jedne strane je rasparčana privreda sistemom ourizacije a sa druge strane lokalne monopole koji su kasnije postali globalno uspešni. Voleo bih da vidim paralelnu analizu društvenih i ekonomskih prilika u te dve države, mnogo bi nam rekla o ekonomskom razvoju i greškama koje su učinjene.

Komunizam je u marksovoj teoriji u konačnici ideja odumiranja države, u njegovoj osnovi je zastupljen taj anarhistički momenat koji se na kraju pretvara u nihilizam: ekonomski, politički, društveni, kulturni. Dezorganizacija i smrt efikasnog upravljanja. Tu treba tražiti uzroke neuspeha.

 

 

Edited December 11, 2022 by slow

[namenski]

Luther u punom pogonu, najboljem izdanju...  

Potegne, na primer, broj gastarbajtera iz '73, a zaboravi^tm da napomene da su to godine kada je cela juzna Evropa - Spanija, Grcka, Italija... - gastarbajtovala po Nemackoj, tek onako da se pomene.

Ali, sve to na stranu, zapanjujuca je zloba i skoro pa neka vrsta mrznje prema ex-Yu, sta god da je uradila ili nije uradila i to od pripadnika generacija koje su u svakom pogledu iskoristile benefite odrastanja i formiranja u toj tako prokazenoj zemlji.

Da ne bude zabune: o pokojnoj Jugi mogu sam zaboravio vise negativnog nego sto su lutheri^tm ikad znali, ali pjuvati po njoj onako kako to oni rade em prelazi granice dobrog ukusa, em bojim se, ima korene na sasvim drugim stranama sa kojima ekonomija pa i politika imaju malo ili ni malo veze...

Jugoslovenski prostor nije bio samo ekonomija - a samo ekonomist moze da bude toliko glup ogranicen da ga svede (samo) na ekonomiju: kulturni prostor, dometi u raznoraznim oblastima, cinjenica da je zemlja koja je em izasla iz rata strahovito devastirana, obaska sto je pre tog rata bila sirotinja u svakom pogledu, nepojamno zaostala, uspela da se za 15-ak godina uzdigne do vise nego konkurentne u mnogim privrednim granama, diplomatija, medjunarodni uticaj i nesporni ugled...

I jos toliko toga, ali, sve u svemu, stari dobri najargument za postojanje i odbranu (obe) Jugoslavije, kakva god da je bila: dovoljno je videti ko je sve i kako bio i jeste protiv nje, pa biti siguran da je itekako imala smisla i da su njenim ubivanjem domoroci, svi od reda, samo izgubili.

 

[pasha]

Potpuno drugaciji nacini razmisljanja.

Juznokorejski model je tezio izvozu. Jugoslovenski je tezio samozadovoljenju, autarkicni sistem, zatovren. Jedan je bio agresivni osvajacki a drugi odbrambeni, zatvoreni.

Slican problem kao Jugoslavija se pojavio u Argentini, koja je izblegla svetske ratove i imala odlicne startne pozicije ali nikada nije dozivela ekonomski bum poput Juzne Koreje, Japana, Kine ili danas Vijetnama.

 

Najbolji ekonomski period u SFRJ su bile sedamdesete. Kombinacija velikog zaduzivanja, masovnog odlaska radnika u pre svega Nemacku i jos neke pojave su dovele do dobrog skoka standarda. Sve je puklo pocetkom osamdesetih i drzava se nikada nije oporavila.

 

Drzava je patila od niske produktivnosti, koja je uvek bila problem Srbije i Jugoslavije.

 

Juzna Evropa jeste ista isla u Nemacku na rad ali ako poredimo Grcku i SFRJ, mi krajem cetrdesetih krecemo sa priblizno iste osnove da bi sedamdesetih Grcka bila dosta ispred Jugoslavije u proseku. To ne znaci da je bila ekstra razvijena ali je brze rasla od SFRJ.

Spanija je slicna prica, pri cemu je zbog Frakove politike samozadovoljenja, rast u Spaniji bio slican ili cak nizi od SFRJ sve do pocetka sezdesetih a onda je Opus dei uleteo, otvorio spansku privredu i stope rasta su postale znacajno vece od SFRJ...

[Luther]

1 hour ago, slow said:

 

To sve jeste, ali je priča je čini mi se malo složenija što se tiče odnosa ekonomskog razvoja, demokratije i privatizacije. Ja to gledam inženjerski više kao organizaciono pitanje i pitanje optimizacije resursa. Za ekonomski razvoj  demokratizacija nije nužan uslov, meni prvo pada na pamet Južna Koreja za vreme generala Park Čanghija, kako je od nerazvijene zemlje napravio jednog od četiri azijska tigra. U suštini, u Južnoj Koreji je nastao dirigovani kapitalizam, koncentrisali su kapital u domaće ekonomske klastere čebole iz koga su nastali ekonomski giganti kao što je Samsung, Hjundai, Daevu itd. U Koreji se izraz čebol koristi za poslovnu porodicu ili monopol. Ova struktura može da se sastoji od jedne velike kompanije ili više grupa preduzeća. Svaki čebol je u vlasništvu i pod upravom iste porodične dinastije koja ga je osnovala.

Dakle, imamo istu startnu poziciju dva siromašna društva 1948. godine u SFRJ i Južnoj Koreji, dva diktatora Josipa Broza Tita i Park Čanghija, jedan neuspešni koncept ekonomskog samupravljanja i jedan uspešan koncept ekonomskih monopola. Gde je problem? Jugoslovenski komunisti su su razbili domaće ekonomske monopole samoupravnim anarhizmom, dok ih je Južna Koreja sačuvala i pospešila njihov razvoj. Jugoslovenska varijanta ekonomskog anarhizma je uništila koncentraciju kapitala i efikasno upravljanje. Imamo dva ekstrema, sa jedne strane je rasparčana privreda sistemom ourizacije a sa druge strane lokalne monopole koji su kasnije postali globalno uspešni. Voleo bih da vidim paralelnu analizu društvenih i ekonomskih prilika u te dve države, mnogo bi nam rekla o ekonomskom razvoju i greškama koje su učinjene.

Komunizam je u marksovoj teoriji u konačnici ideja odumiranja države, u njegovoj osnovi je zastupljen taj anarhistički momenat koji se na kraju pretvara u nihilizam: ekonomski, politički, društveni, kulturni. Dezorganizacija i smrt efikasnog upravljanja. Tu treba tražiti uzroke neuspeha.

 

 

 

Svakako je tzv samoupravni socijalizam doneo katastrofalne posledice u privredi SFRJ i jedan je od glavnih uzroka sloma 80-ih a ima i drugih.

 

Što se tiče J.koreje: South Korea received donations from the United States due to the Cold War, and foreign economic and military support continued for some years. i In addition, the inflow of foreign capital was encouraged to supplement the shortage of domestic savings.

US Assistance to South Korea: 1946-76

(Unit: US $Million)

	1946-52	1953-61	1962-69	1970-76	Total
Economic Assistance	666.8 (98%)	2,579.2 (62%)	1,658.2 (40%)	963.6 (25%)	5,745.4 (46%)
Military Assistance	12.3 (2%)	1,560.7 (38%)	2,501.3 (60%)	2,797.4 (75%)	6,847.3 (54%)
Total	679.1 (100%)	4,139.9 (100%)	4,159.5 (100%)	3,761.0 (100%)	12,592.7 (100%)

Sources: Mason, Kim, Perkins, Kim and Cole (1989), p182

 

Ništa od ovoga nije moglo u SFRJ jer komunizam/socijalizam/vlast radnika, seljaka i (ne)poštene inteligencije.

[Luther]

1 hour ago, pasha said:

 

Spanija je slicna prica, pri cemu je zbog Frakove politike samozadovoljenja, rast u Spaniji bio slican ili cak nizi od SFRJ sve do pocetka sezdesetih a onda je Opus dei uleteo, otvorio spansku privredu i stope rasta su postale znacajno vece od SFRJ...

 

Kaže se samodovoljnosti.

[pasha]

Nagli rast Juzne Koreje je krenuo kada se znacajno smanjila pomoc. Stavise, postoje podaci koji govore da je vise to korumpirao sistem i pravio ga zavisnim od strane pomoci, inertan, bez zelje da nesto sam napravi...