Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[pasha]

Zasto ne odgovoris druze namenski na pitanje sa historijske teme osim sto ocajnicki zelis da povezes moje pominjanje stradanje Jevreja na Baltiku i nemacke vozove?

[apostata]

On 2.9.2022. at 20:43, namenski said:

Pa em ti se mnogo cini, a tome ima leka, uzmes knjigu, em je ovom forumu dosta 1 anduril: povracaj Finske na pamet nikom u Moskvi padao nije - ponudjena joj je teritorijalna kompenzacija zarad preke potrebe da se CCCP-u posle Ravolucije nametnuta granica koja se nalazila 10-ak kilometara od Lenjingrada, inace industrijskog centra #1, pomeri za 50-ak kilometara, a da to se Finskoj kompenzuje u Kareliji i to visestruko vecom teritorijom.

BTW, predlog koga u to vreme mnogi Finci, ukljucujuci i one na odgovornim funkcijama, nisu smatrali nerazumnim.

(...)

Sve ono što su sovjeti od Finske tražili vezano je za bezbjednost Lenjingrada i Murmanska. Lenjingrad je bio posebno bolno mjesto, slabosti njegove pozicije vidljivi su i oku laika. Njegova zaštita je bila od ogromnog interesa – u Lenjingradu se nalazilo 17,3 % vojno-industrijskog kompleksa SSSR-a.

On je imao ogroman značaj i kao politički centar, on je bio simbol revolucije i bojazni sovjetskog rukovodstva su bili vezani i za mogućnost da u slučaju njegovog pada u njemu bude formirana vlada "bijelih".

Prvi nagovještaj da će biti razgovora na tu temu dan je Finskoj još '38. i povezan je sa sovjetskim spoznajama da će Švabe graditi u Finskoj  aerodrome.
Drugi sekretar sovjetske ambasade u Helsinkiju Ribkin je dobio nalog da finskog ministra vanjskih poslova upozori da će u slučaju pretvaranja Finske u njemački poligon, SSSR morati preduzeti mjere usmjerene na sopstvenu zaštitu.

Konkretni predlozi dani su tek u martu '39. Finci su odbili sve predloge.

Pregovori su nastavljeni u okt. 39.
Sovjeti su tražili da im Finska da u zakup ili proda poluostrvo Hanko i nekoliko manjih ostrva u Finskom zalivu, kao i tvrđavu Ino koja je bila u neposrednoj blizini Lenjingrada i koja je od prije shvatana kao „sjeverni čuvar“ Kronštata.
Osim toga SSSR je tražio i da se tadašnja granica na Karelijskoj prevlaci sa 32km pomakne na 70 km
Kod Murmanska opet sovjeti su tražili zapadni dio poluostrva Ribači (koji su Finci uzeli u posljednjem ratu).

Za uzvrat Finskoj je za njezinu teritoriju površine 2761 kv. km (osim Hanka i onih nekoliko ostrva koji su trebali biti uzeti u zakup) nuđena teritorija u Istočnoj Kareliji površine 5529 kv. km

Finci odlaze na konsultacije i vraćaju se 23. okt. – Hanko ne daju, umjesto njega nude 5 manjih ostrva i spremni su granicu pomaći na 10 km.
Sovjeti insistiraju na Hanku i oni opet odlaze na konsultacije.

Finsko rukovodstvo se djelilo tada na tri grupe: u prvoj su bili Pasikivi i Irje-Koskinen (ambasador u Moskvi), oni su smatrali da SSSR-u treba izaći u susret; u drugoj su bili Manerhajm i ministar finansija Taner, e oni su bili protiv davanja Hanka, ali i za traženje kompromisa koji bi zadovoljio SSSR, (u tom cilju Manerhajm je predložio da se sovjetima da ostrvo Jusare) i treću grupu, koja je bila protiv ikakvih ustapaka, predstavljao je tadašnji predsjednik Finske Kalio.

Finska delegacija je u Moskvu došla 3. nov. Manerhajm je Pasikiviju prije puta rekao da obavezno postignu kompromis, ali Kalio je opet Tanera instruirao da bude čvrst i da pazi na Pasikivija. Odmah po početku pregovora sovjeti odustaju od Hanka i predlažu da im se da 4-5 manjih ostrva istočno od Hankea.
Finci telegrafiraju u Helsinki i Helsinki to odbija.
 

Sutradan finska delegacija šalje novi telegram u kojem pita da li može da predloži sovjetima ostrvo Jusare i tvrđavu Ino? Helsinki i to odbija, s tim da će pristati na Ino, ako se sovjeti odreknu bilo kakvih daljnih pretenzija na ostrva u Finskom zaljevu.
Taner u svojoj knjizi o Zimskom ratu će napisati da je cijela delegacija bila duboko razočarana odlukom Helsinkija.

U knjizi će izložiti i dio posljednjeg susreta delegacije i Staljina od 9. nov:
„Staljin je pokazao na ostrvo Jusare- 'Možda bi mogli da ustupite barem njega?' 
U skladu sa našim instrukcijama mi smo odgovorili negativno. 
Staljinov komentar je bio – 'Tada izgleda od ovoga ništa neće biti, ali baš ništa'“

[Gojko & Stojko]

On 3.9.2022. at 6:54, namenski said:

I nastavicu ne da se oprastam, nego da te potkacim uvek kada se zalaufas u pomodno istoricarenje i otkrivanje  sve novih i novih istorijskih istina u skladu sa trenutkom modom, najnovijim bestselerom, a javlja mi se da ce glede Rusije tek da ih bude....

 

Sto se mojih frustracija Zapadom tice: eno sam ti, ponavljam, dao primer zapadnog ratnog dopisnika, jednog od vrhunskih, ako ne i najboljeg, dao sam ti Hjustona, ali - znamo to i ti i ja - nije tebi sada do toga..

Rekoh ti: samo kada preteras, a zaredjao si s time, sve izmedju ostalog umecuci zlu Srbiju u ukrajinske teme...

Inace, interesantno je da svaki svoj post namenjen meni pocinjes sa blago receno vredjanjem i bas siktanjem, bez i jednog jedinog pokusaja da odgovoris.

Ne zameram - ne znas.

Posebno je jadno provaljivanje  mojih godina i njihovo potezanje kao argument: sam si to smislio ili ti neko pomagao?

Sve u svemu: pokondirenje, malogradjanstina ukrstena sa poluznanjem, ali boze moj...

 

Sto se jadnog Grosmana tice i njegove uzornosti kao sovjetskog gradjanina:

- otskolovao se do '23, zahvaljujuci Revoluciji, da s tobom raspravljam o bedi u kojoj su ziveli Jevreji u carskoj Rusiji nema svrhe, bas kao ni u sansi koju je ogroman, najveci broj njih video i iskoristio bas zahvaljujuci toj istoj Revoluciji...

- MGU, to je onaj Lomonosov i studije hemije;

- odgovorna mesta u hemijskoj industriji tokom '30-ih, inzenjer, kasnije asistent opste hemije na institutu za higijenu rada (HTZ), имени Сталина ...

- tehnifcki direktor fabrike olovaka koja se zvala Сакко и Ванцетти, ne znam po kome, ne zvuci mi ruski...

- o knjizevnoj karijeri, pocecima, privatnom zivotu, drugom zenidbom sa zenom najboljeg prijatelja, inace uhapsenog, s tobom, ma daj bre....  

- ratni dopisnik kao vec (polu)priznati knjizevnik podrzan, izguran od strane Maksima Gorkog, u cinu интенданта 2-го ранга...

 

Орден Красного Знамени

Орден Трудового Красного Знамени

Орден Красной Звезды

Медаль За оборону Сталинграда

Медаль За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг

Медаль За взятие Берлина

Медаль За освобождение Варшавы

 

- clan Saveza pisaca CCCP

- clan KP CCCP...

 

Ovo tek da ljudi znaju, pokusavati s tobom i tebi slicnima sa sve Beavor-om razgovarati o polozaju i dilemama intelektualaca u CCCP - nemam ni zivaca.

A nema ni svrhe, vi znate, a kad ne znate tu su Montefjori i ostali...

 

A sada se lepo vrati na Ukrajinu, katarzuj^tm se do mile volje, sve objasnjavajuci da je Srbija najgora od sve dece...

 

Mene obidji, tu sam ja kada se ti i tebi slicni onako baz zaletite, otpustite kocnice...

 

O&O

A meni je jako smešno kako i koliko ti lupetaš i dalje vređaš, u čemu naravno nisi prvi ni poslednji na ovu pričaonicu, to je zato što te nešto žulja. Ja za dvadeset i dve godine na roditeljskom i ovom forumu (tamo od prvog dana) nisam dobio ni jedan jedini procenat opomene a kamoli zabrane (a susretao sam se sa raznim titanima koje je blanšduboaovski delusion of grandeur odnosno propiščinska мания величия drmala još jače nego tebe), a onda se pogledaj u ogledalo i zapitaj se zašto je to tako.

 

Na osnovu ovog što si opet ovde ispolivao ja sam sad stvarno ubeđen da ti tog Grosmana na srpskom nisi ni čitao i da biografske podatke kao i ostalu gomilu nepotrebnih činjenica izbacuješ ovde iz svojih na buvljaku jeftino kupljenih enciklopedija.

 

Što se pogleda na položaj i dileme intelektualaca u Sovjetskom Savezu tiče, naša samoupravno socijalistička Prosveta je osim velikih plavih knjiga (u zelenom omotu) gde je Grosman objavljivan među prvima u svetu, takođe objavljivala gomilu sovjetskih pisaca u svom izdanju savremenih stranih pisaca, pa je tako pored Pasternaka čijom je knjigom u dva toma edicija započeta, jedan od prvih bio Danil Granin čija je knjiga "U susret oluji" meni ostala u sećanju kao najbolji "inženjerski" roman u predstavljanju opijenosti savladavanjem prirode iako takva kategorija ne postoji.

 

E sad, pre nego što me zaspeš gomilom podataka (uz usputno jadanje cenjenom auditorijumu kako inače nemaš vremena) relevantnih za Danila Granina i njegovo junaštvo u odbrani Lenjingrada i kasniji književni uspeh u dokumentarističkoj književnosti, prilažem jedan vrhunski primerak istorisjkog revizionizma na kome ti tako nemušto insistiraš i to nikog drugog nego samih Nemaca, iz nekog vremena nakon što je veseli Janukovič pobegao da da tetki lek u Rusiju, čisto da se zna kako se Zapad urotio da ih upropasti.

 

Danil Granin;

 

 

(O mogućnosti da recimo jedan Hasan Nuhanović ovako nastupi u skupštini Srbije ne vredi špekulisati, iako u odnosu na ovaj nastup Granina ima vremena)

 

SaE

[namenski]

Da ostane za zapisnik...

 

1 hour ago, ObiW said:

Nikakvog dobrovoljnog odlaska u rat 1944 u Srbiji nije bilo. U leto su mobilisali cetnici za borbu protiv komunista, u jesen partizani za borbu protiv Nemaca.

 

[namenski]

7 hours ago, Heaviside said:

Ne vidim kako to što je bilo i dobrovoljaca menja činjenicu da su deca gurnuta u smrt bez valjanog razloga. Nigde ne piše da dobrovljce moraš da pošalješ direktno na nebo. 

 

7 hours ago, April said:

Ja sam o besmislu forsiranja na Sremskom frontu slušao od najrigidnijih komunista koje sam poznavao, raznih prijatelja moga oca. Ono, iz prve ruke.

Pa ono, ne ide bas tako, niti je islo: pod #1, desavanja u zimu '44. i dalje, potpuno su izmestene iz savremenog konteksta i gurnuta u moderne uzanse o uzasima rata i strahotama zrtvovanja omladine u njemu...

BTW, voleo bih da mi neko pokaze rat u kome omladina nije bila isturena napred, osnosno rat u kojem su starci^tm isturili svoje grudi junacke ne bi li postedeli sopstvenu, a kamoli tudju omladinu...

A najgore u celoj stvari je sto je cela prica o na Sremskom frontu zrtvovanoj srbijanskoj omladini, inace podgrejana u најплачипичкастијем periodu srpske novije istorije, na talasima Књиге о Милутину i slicne literature nastala kada je trebalo pokazati i dokazati da je Srbijitm svako kriv: od stvaranja Jugoslavije, preko komunjarskog svesnog zrtvovanja omladine na Sremskom frontu, pomora srpskih  domacina, do amandmana, ustava '74, pokrajina, Slovenije....

Sa sve svesnim zaboravljanjem da je ono sto je tada radjeno - radjeno za Jugoslaviju.

I da bi pominjanje 5-6 nedelja za koje se moglo cekati, znacilo da bi se na zapadne granice Jugoslavije stiglo i posle Bugara, ostale zainteresovane da ne pominjem.

Odakle, pitanje jeseni '41, uzeti regrute?

Iz poluzaklane Bosne, pljackane od strane svih i svakoga od '41?

Iz takodje osakacene Crne Gore?

Iz okupirane Slovenije?

Iz jos uvek vecim delom nedostupne Hrvatske?

Odakle napraviti vojsku koja je te zime, mislim na '44/'45 drzala prema nacistickoj Nemackoj cetvrtu duzinu fronta, posle CCCP, SAD i Britanije, a pre Francuske, odakle namaci snagu s kojom ce se vracati oteto i ako je moguce dodati pripadajuce?

Konacno, sramota je, ali bas, tadasnjoj srbijanskoj omladini negirati dobrovoljnost (odnos je inace, grubo, vise od 50% u korist dobrovoljaca, narocito medju gradskom omladinom) i zelju za odlazak u borbu za ideale?

U zimu '44, kada je cela Evropa koja je drzala do sebe, hrlila da Nemackoj i nacizmu jebe mater.

I koja se time danas, za razliku od Srbije - ponosi.

BTW, na Sutjesci je oko 70% prisutnih partizana bilo - mladje od 25 godina.

U jednoj Poljskoj se niko ne zali sto su u Berlin maja '45. usle jedinice poljske armije formirane po istom principu kao jugoslovenske.

Pritom Poljacima, cak i danasnjim, ne smeta sto su na kapama imale petokrake i jahale na ruskim tenkovima...

I ginuli grdje nego Rusi^tm...

 

 

@April ti sto su ti pricali sta su ti pricali, nisu ti slucajno rekli da je % gubitaka na Sremskom frontu medju starim partizanima, onima koji su ratovali od '41. i '42. bio veci nego medju mobilisanom i neobucenom^tm srbijanskom omladinom?

 

@Heaviside znas, kod dobrovoljaca je vekovima unazad zapazena jedna pojava: njih ne saljes - oni idu sami.

 

Edited September 13, 2022 by namenski

[Heaviside]

pravis se lud. mislim konkretno na ovo obracanje meni. jos stavio na ovaj topik...

idu dobrovljci sami u vojsku, stavljaju se na raspolaganje oficirima. nemaju moc da samostalno odluce gde, kada, kako i zbog cega treba da se jurisa.

[namenski]

14 minutes ago, Heaviside said:

nemaju moc da samostalno odluce gde, kada, kako i zbog cega treba da se jurisa.

Al' idu prvi...

I ne pravim se lud, ne znam cemu takav ton, ali 'ajde...

 

I ne razumem zasto uleces u 'jurisanja' i ostale vojne gluposti, nije rat samo jurisanje...

 

Edit: sa sve 'valjanim razlogom': znas, u ratu 'valjan razlog' moze da znaci i da je neko poslat da gine ne bi li neprijatelj pomislio da ce bas tu, na mestu ginjenja, da se dogodi nesto vazno.

A to vazno se dogadja podalje...

Prosto, eto tako...

Edited September 13, 2022 by namenski

[Radoye]

2 hours ago, namenski said:

U jednoj Poljskoj se niko ne zali sto su u Berlin maja '45. usle jedinice poljske armije formirane po istom principu kao jugoslovenske.

Pritom Poljacima, cak i danasnjim, ne smeta sto su na kapama imale petokrake i jahale na ruskim tenkovima...

I ginuli grdje nego Rusi^tm...

 

 

 

Bogami smeta, cak do te mere da ih se ekstremniji medju njima danas potpuno odricu i tvrde da to nisu bili Poljaci vec regularne jedinice Crvene Armije popunjene sovjetskim regrutima k'o i sve druge koje su iz propagandnih razloga nazvane "poljskima". Jedini Poljaci iz WW2 koje priznaju su oni na zapadu i AK partizani.

[namenski]

3 minutes ago, Radoye said:

 

Bogami smeta, cak do te mere da ih se ekstremniji medju njima danas potpuno odricu i tvrde da to nisu bili Poljaci vec regularne jedinice Crvene Armije popunjene sovjetskim regrutima k'o i sve druge koje su iz propagandnih razloga nazvane "poljskima". Jedini Poljaci iz WW2 koje priznaju su oni na zapadu i AK partizani.

Ne znam odakle to vadis, nije da me preterano zanima, tek, ne bi bilo lose videti nesto jace na tu temu.

Ono sto izmedju ostalog znam, to je da je Poljak, otac zene mog dobrog drugara, inace AK prvoborac, ujezdio u Berlin sa jedinicom koju su gotovo u potpunosti cinili mobilisani seljacici i to iz - gle cuda - zapadnih delova Poljske, onih delova koji su pre WW2 bii nemacki i iz kojih su vec tih berlinskih dana Poljaci vec poceli da ispracaju^tm Nemce i to u uslovima prema kojima su jugoispracaji izgledali kao djacka ekskurzija.

Mobilisani seljacici, prakticno bez ikakve obuke i cija je - opet gle cuda - zdrava mrznja prema Nemcima prouzrokovala grcevitu zurbu da se sto vise Nemaca posalje pod zemlju pre nego sto se rat zavrsi, inace tolika da je cak i Ruse^tm iznenadjivala...

Srljanjem u pogibiju, opet tolikim da su se cak i Rusi^tm iznenadjivali...

I vecinom dobrovoljaca, mada dobrovoljci veceras nesto nisu in na forumu...

 

Doduse, pomenuti AK prvoborac, inace oficir, je vec nekog 15. maja dobio kartu za Sibir u jednom pravcu, sa povratkom 1955...

I doduse, jeste me naucio da razlikujem razne vrste votke, tacnije dodatke istoj.

I da pevam s njim da ce oni kad-tad da ponovo pisaju u Dnjepar... 

[Radoye]

Pricamo o revizionizmu i novoistoriji, zar ne? Ne sumnjam da starije generacije koje su se licno upoznale s blagodetima Generalne Gubernatorstwo misle drugacije no ja ti pricam o mladjima, onim koji su stasavali u vreme post-komunisticke tranzicije. Imao sam dosta prilike da komuniciram sa njima sto bas poljskim Poljacima sto ovdasnjim kanadskim, ukljucujuci tu i jednog mladog istoricara / objavljivanog autora i svasta se tu zanimljivo moze cuti. Uglavnom se svodi na to da su te "poljske" formacije pod Sovjetima ustvari okupatorska vojska, da su formirane od etnickih Poljaka komunista iz SSSR i ne-Poljaka sa teritorije Poljske koji su se zatekli u sovjetskom zarobljenistvu - uglavnom Jevrejima - umesto praaaaavim Poljacima (koji su svi bili kod Andersa na zapadu ili camili u Sibiru ako vec nisu bili poubijani u Katinu, i naravno u AK partizanima), da su ih vodili sovjetski oficiri ne-Poljaci i da su popunjavane iz regularne regrutne rezerve CA (kasnije kad su dosli na teritoriju Poljske i silom mobilisanim Poljacima). Da je jedina svrha njihovog postojanja bila propaganda da bi se uspostavio okupatorski sovjetski rezim posle "oslobodjenja" koristeci ih kao jezgro komunisticke posleratne vojske i da zapravo to nije bilo nista drugo nego sasvim obicne regularne formacije CA. I koje su se brutalno obracunavale sa AK i njenim clanovima kako tokom samog rata tako neposredno posle i sve do konacnog pada komunizma.

[Otto Katz]

On 13.9.2022. at 20:56, namenski said:

 

Pa ono, ne ide bas tako, niti je islo: pod #1, desavanja u zimu '44. i dalje, potpuno su izmestene iz savremenog konteksta i gurnuta u moderne uzanse o uzasima rata i strahotama zrtvovanja omladine u njemu...

BTW, voleo bih da mi neko pokaze rat u kome omladina nije bila isturena napred, osnosno rat u kojem su starci^tm isturili svoje grudi junacke ne bi li postedeli sopstvenu, a kamoli tudju omladinu...

A najgore u celoj stvari je sto je cela prica o na Sremskom frontu zrtvovanoj srbijanskoj omladini, inace podgrejana u најплачипичкастијем periodu srpske novije istorije, na talasima Књиге о Милутину i slicne literature nastala kada je trebalo pokazati i dokazati da je Srbijitm svako kriv: od stvaranja Jugoslavije, preko komunjarskog svesnog zrtvovanja omladine na Sremskom frontu, pomora srpskih  domacina, do amandmana, ustava '74, pokrajina, Slovenije....

 

 

Ova forumska epizoda s izjednačavanjem sremskog fronta i napada na Vukovar je dobra ilustracija uzroka sunovrata srpskog društva posljednjih decenija. Nisu krivi popovi, ni Mile i Slavica. Glavni uzrok je narcisoidno ideloško sljepilo srednje klase i "intelligentsie". 

[radisa]

1 minute ago, Otto Katz said:

Ova forumska epizoda s izjednačavanjem sremskog fronta i napada na Vukovar je dobra ilustracija uzroka sunovrata srpskog društva posljednjih decenija. Nisu krivi popovi, ni Mile i Slavica. Glavni uzrok je narcisoidno ideloško sljepilo srednje klase i "intelligentsie". 

Sram te bilo za ovo podmetanje...

[Otto Katz]

Nije pravo to što čine protiv mene riječi moje. 

 

Quote

Svako dovođenje dece i regrutacije u vezu je gnusna stvar i ne pripada ovom forumu... Zbog trauma koje je ovaj narod doživeo jer je slao svoju mladost da gine nizašta (Sremski front, Vukovar kao najveći primeri gluposti), to je još gnusnije...

 

Kockati se nije najbolje, ali vaditi se?

[Roger Sanchez]

Čuj Otto, mora se priznati, Vukovar je na kraju nakon svih srpskih mladih žrtava predan zločinačkoj ustaškoj Hrvatskoj na čelu s Tuđmanom kukavno i bez ispaljenog metka. I Srbi u njemu, koji odjednom nekom čarolijom više nisu bili smrtno ugroženi u njoj, i Srbi u Borovu Selu, i u Negoslavcima, i u Trpinji, i tako dalje, i u (nekad Šidskim) Banovcima, u koje se vratio jedan od Škorpiona da proživi preostale svoje dane u miru i bez grižnje savjesti, da bi ga onda zbog videoteke u Šidu uhitilo ustaško redarstvo.

 

Zaista je bilo bezveze, it checks out.

 

edit: dobro, lažem da nije bilo baš nikakvog otpora i čojstva, na vukovarskoj pijaci bačeno je nešto kamenja i trulih jaja na blagopočivšu Madeleine Albright

Edited September 15, 2022 by Roger Sanchez

[namenski]

Sto blize zori, to gosti bolji...