Španija i Katalonija

[Budja]

Samo sto ovo nije stvar politickog konsenzusa, a ustav iz 1978 jeste.

Naravno da jeste stvar konsensusa ako postojo dobra volja, videti pod Juzna Afrika.

 

Tamo su se prvo isplakali, pa onda, kao, menjali sistem.

[Hamlet Strašni]

I ko je više napredovao?

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Toni Sumaher]

@Budja: Vidi, mozda je mogla da bude drugacija ta sentimentalna nadgradnja (gde ulazi i ova brljiva prica o Ustavnom sudu iz 2010), ali se Katalonci ozbiljno foliraju. I oni su dali doprinos za usvajanje tog ustava, Zordi Puzol je ubrzo postao kljucna figura Generalitata, a pre toga dugogodisnji protivnik sistema i politicki zatvorenik. Realno,  Katalonija je od pocetka 80-tih prosla ozbiljnu rehabiltaciju, mozda ne onako kako su zeleli najveci katalonski nacionalisti, ali im se svakako izaslo u susret.

 

edit: Spanija nije Juzna Afrika, da ne idemo u sire relativizacije. Katalonija je vrlo specifican primer.

Edited September 26, 2017 by Toni Sumaher

[hazard]

Pa to nikad necemo saznati da li je po legitimnom misljenju suda to neustavno zato sto je sud sudio u nekompletnom sastavu. Sve to smrdi do nebesa. Politicka realnost je da je dogovor postignut. Danas se vidi da je bilo pametnije to pustiti, posebno kad ne mozes ni sudsku odluku doneti van svake sumnje. Prosto ovoga danas ne bi bilo. 

 

Pa sudska odluka očigledno stoji (da je trapavo odrađeno to jeste), ali očigledno je inicijalni dogovor donesen bez dovoljno konsenzusa sa svim bitnim igračima (jebiga, za promene u suštini ustavne prirode - a statut autonomije to jeste - nije dovoljno samo 50%+1 u datom trenutku), i oni su forsirali preko nečijih leđa, pa čim je PP došao na vlast, usledila je kontra-reakcija. Slažem se ja s tobom da je bolje da nisu čačkali u taj statut iz 2006. i ostavili ga kakvim jeste, ali ni ti donosioci statuta nisu briljirali.

[Lord Protector]

 

Španija je jedan od najvećih prijatelja Srbije u EU i interes Srbije je da što više jača saradnju sa Španijom, izjavio je danas ministar spoljnih poslova Ivica Dačić u Saragosi, gde će biti otvoren konzulat Srbije.

Dačić je Tanjugu rekao da je još jednom izrazio zvaničan stav da Srbija podržava teritorijalni integritet Španije i jedinstvo, te da se nada da će se svi problemi u toj državi rešavati dijalogom i mirnim putem, bez jednostranih poteza sa kojima je Srbija bila suočena u slučaju Kosova.

"Španija intenzivno i čvrsto podržava teritorijalni integritet Srbije, isto tako i Srbija podržava teritorijalni integritet i jedinstvo Španije", kaže Dacić.

U želji da razvijamo dalje naše prijateljske odnose, kaže Dačić, Vlada Srbije je odlučila da otvori konzulat u aragonskoj autonomnoj regiji, u Saragosi, na čelu sa počasnim konzulom Huanom Karlosom Triljom Bigorijem.

 

 

Koga je ovaj podržavao ni secesionizam mu neće teško pasti, ostaće samo dugmići

 

Edited September 27, 2017 by slow

[dragance]

Breaking News: Nakon posete Gljivice Dačića, Saragosa podnela zahtev da bude ekstrateritorijalni deo Katalonije i otcepi se.

[Toni Sumaher]

Pa to nikad necemo saznati da li je po legitimnom misljenju suda to neustavno zato sto je sud sudio u nekompletnom sastavu. Sve to smrdi do nebesa. Politicka realnost je da je dogovor postignut. Danas se vidi da je bilo pametnije to pustiti, posebno kad ne mozes ni sudsku odluku doneti van svake sumnje. Prosto ovoga danas ne bi bilo. 

 

Apsolutno stoji da je ustavni sud donosio neke odluke na vrlo sumnjiv nacin. Meni je samo daleko problematicnije politicko slepilo PP i PSOE kod kojih je odnos prema regionalnoj politici postao bitan teren za navlacenje konopca oko vlasti, dakle radili su sve suprotno od vremena nakon Franka. Na Aznarovu politiku koja je u unutrasnjim odnosima bila besmileno zagledana u liberalizam 19. veka, Zapatero je odgovorio surovanjem sa katalonskim federalistima i independistima. Jos 2003. Zapatero je obecao pred izbore u Kataloniji da ova pokrajina ima pravo da donese statut. To mu je 2004. donelo presudne katalonske glasove oko sastavljanja vlade, da bi suocen sa predlogom Statuta iz 2005. koji je Katalonce tretirao kao naciju (sto je bilo suprotno ustavu) a Kataloniji davao polunezavisnu poziciju, njegova ustavna komisija morala da pegla taj predlog pred referendum. Sve to pratila je kontraigra PP i nezadovoljstvo separatisticke  ERC (koja je podrzavala Zapatera u Kortesu i bila deo vlasti u Kataloniji), pa na referendum nije izaslo 50% iako je statut dobio podrsku 3/4 glasaca. Dolazak na vlast PP i odluke Ustavnog suda radikalizovale su pozicije partija u Kataloniji, pa je u poslednjih nekoliko godina stvoren snazan blok za nezavisnost koji ima tesnu  vecinu u Generalitatu i negde oko 42% u birackom telu. Posle svih ovih desavanja taj % verovatno je porastao.

 

Zato sam i napisao ono za Suareza. Bivsi falangista sa sve Kariljom i Gonzalesom postavio je nedostiznu lestvicu za  ove mediokritete  nakon 2000. godine.

Edited September 27, 2017 by Toni Sumaher

[Budja]

I ko je više napredovao?

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

To je vrlo tesko pitanje jer je vrlo tesko naci uzrocno-posledicnu vezu zbog niza paralelnih drugih dogadjaja i drugacijeg konteksta.

 

Pri tome, nije rec o dihotomiji. Ne vidim zasto se ne bi mogao menjati sistem a da se istorija ne trpa pod tepih.

[Hamlet Strašni]

Ja bih rekao da je to iz istog razloga iz koga se ne mogu imati proverbijalni i jare i pare.

[Budja]

Apsolutno stoji da je ustavni sud donosio neke odluke na vrlo sumnjiv nacin. Meni je samo daleko problematicnije politicko slepilo PP i PSOE kod kojih je odnos prema regionalnoj politici postao bitan teren za navlacenje konopca oko vlasti, dakle radili su sve suprotno od vremena nakon Franka. Na Aznarovu politiku koja je u unutrasnjim odnosima bila besmileno zagledana u liberalizam 19. veka, Zapatero je odgovorio surovanjem sa katalonskim federalistima i independistima. Jos 2003. Zapatero je obecao pred izbore u Kataloniji da ova pokrajina ima pravo da donese statut. To mu je 2004. donelo presudne katalonske glasove oko sastavljanja vlade, da bi suocen sa predlogom Statuta iz 2005. koji je Katalonce tretirao kao naciju (sto je bilo suprotno ustavu) a Kataloniji davao polunezavisnu poziciju, njegova ustavna komisija morala da pegla taj predlog pred referendum. Sve to pratila je kontraigra PP i nezadovoljstvo separatisticke  ERC (koja je podrzavala Zapatera u Kortesu i bila deo vlasti u Kataloniji), pa na referendum nije izaslo 50% iako je statut dobio podrsku 3/4 glasaca. Dolazak na vlast PP i odluke Ustavnog suda radikalizovale su pozicije partija u Kataloniji, pa je u poslednjih nekoliko godina stvoren snazan blok za nezavisnost koji ima tesnu  vecinu u Generalitatu i negde oko 42% u birackom telu. Posle svih ovih desavanja taj % verovatno je porastao.

 

Zato sam i napisao ono za Suareza. Bivsi falangista sa sve Kariljom i Gonzalesom postavio je nedostiznu lestvicu za  ove mediokritete  nakon 2000. godine.

 

Bitno je da u tih 42% ne ulazi katalonski Podemos. Takodje je bitno da velika vecina, nezavisno od stava prema Spaniji, hoce referendum da se to pitanje rascisti.

 

Iako su mi mrski foliranti, Podemos tu ima najzdraviju poziciju dok PSOE mrsi muda.

[Budja]

Ja bih rekao da je to iz istog razloga iz koga se ne mogu imati proverbijalni i jare i pare.

 

Naravno da treba teziti i jare i pare.

 

U suprotnom, moguci su truli kompromisi pa ne bude ni jare ni pare, pa se istorija vrati kao bumerang.

Videti pod 5. oktobar.

[Hamlet Strašni]

To je ono, budimo realni, zahtevajmo nemoguće. 

 

Milim da to tako u realnosti jednostavno ne može. Možda u teoriji to zvuči jako lepo i savršeno ispravno, ali jednostavno ne može

[Toni Sumaher]

Bitno je da u tih 42% ne ulazi katalonski Podemos. Takodje je bitno da velika vecina, nezavisno od stava prema Spaniji, hoce referendum da se to pitanje rascisti.

 

Iako su mi mrski foliranti, Podemos tu ima najzdraviju poziciju dok PSOE mrsi muda.

 

Podemos je u Kataloniji bio deo siroke i vrlo heterogene koalicije, koja je sa separastickom ERC izabrala Puž(đ)demonta za predsednika Katalonije. Ta saradnja postoji i oko organicije protesta protiv centalne vlade.

 

 

The demonstration had the backing of the leftist protest party Podemos, as well as regional parties such as the Catalan Republican Left (ERC), Basque Nationalist Party (PNV) and Compromís, of the Valencia region. The protest took place despite lacking the required permit for public demonstrations.

 

https://elpais.com/elpais/2017/09/21/inenglish/1505987736_215850.html

 

Mislim, jeste Podemos deo sirokog fronta od 80% u Kataloniji koji hoce referendum o nezavisnosti, ali ne bih stavio pare da ce veliki broj njihovih biraca da glasa za ostanak Katalonije u Spaniji. Posebno nakon desavanja u poslednje dve nedelje, gde duvaju u jedra Rufijonu i katalonskom predsedniku.

 

edit: Rahoj dobio podrsku Trampa

 

Donald Trump on Tuesday expressed support for Spanish Prime Minister Mariano Rajoy on the issue of Catalonia at a joint press conference in the White House.

Asked by Spanish reporters about the conflict over the referendum scheduled for Sunday, and the possibility of a unilateral declaration of independence, the US president said: “I would like to see Spain continue to be united.

https://elpais.com/elpais/2017/09/27/inenglish/1506498314_493491.html

Edited September 28, 2017 by Toni Sumaher

[vememah]

Sitna kurtoazija u zamenu za to što će Rahojeva vlada kupiti od SAD avione F-35 u vrednosti od 6 milijardi dolara dok se kod kuće hitno zadužuje za 10 milijardi evra da bi isplatila penzije.

 

 

Inače, nije samo to rekao. Rekao je i da se ljudima neće svideti ako ne budu mogli da glasaju, ali i da su ludi ako ne ostanu u toj lepoj i "vrlo istorijskoj" zemlji.
 

Jose Emil Blanco (ph) from SA.  We don't know whether during your conversation you discussed the Catalan situation.  And this is a question for President Trump.  Do you support what the Spanish government is doing regarding Catalonia?  And I’d like to ask the President of the Spanish Government whether he fears there might be a unilateral declaration of independence in Catalonia, and what would the government do then.

 

PRESIDENT TRUMP:  Well, I think that Spain is a great country and it should remain united.  We're dealing with a great, great country, and it should remain united.

I’ve been watching that unfold, but it’s actually been unfolding for centuries.  And I think that nobody knows if they're going to have a vote.  I think the President would say they're not going to have a vote.  But I think that the people would be very much opposed to that.  

 

I can say only speaking for myself, I would like to see Spain continue to be united.

 

PRESIDENT RAJOY:  (As interpreted.)  The decision to unilaterally declare independence is not something -- it’s not a decision I would make.  It’s a decision which will have to be made, or not, by the Catalan government.  I think it would be very wrong.  And I think that right now, when everyone knows that the referendum can't take place because there isn't an electoral committee, there isn't a team at the Catalan government organizing the referendum.  There aren’t ballots, there aren't people at the voting stations.  So it's just crazy.  All this will lead to is noise.  But certainly there can't be a valid democratic referendum with guarantees -- with minimum guarantees.  
I think that what would make sense in a situation such as this is to go back to common sense and put an end to this whole story.  The only thing it's doing is generating division, tensions, and it's not contributing in any way to the citizen situation.  So I want this to be resolved as soon as possible.  And I want us to go into a new stage where the rule of law, dialogue, and common sense will prevail.  Thank you.

 

...

 

Pilar Santos from El Periódico de Catalunya.  I have a question for each of you.

 

For President Trump:  With the serious political crisis in Spain because of the referendum on Sunday, what solution do you think there is?  Have you given advice to President Rajoy on this matter?  Do you think there should be a dialogue between the Generalitat and the government to find a solution?

 

And now a question for Prime Minister Rajoy.  It seems that what you're doing in Catalonia -- the way you're managing things in Catalonia -- is having an impact on the budget.  And I would also like to know whether you think that situation with the PNV Party can be resolved, or do you think that you will have to call early elections.  Thank you very much.

 

PRESIDENT TRUMP:  Well, I think the people of Catalonia have been talking about this for a long time.  But I bet you if you had accurate numbers and accurate polling, you'd find that they love their country, they love Spain, and they wouldn't leave.  So I'm just for united Spain.  

 

I speak as the President of the United States, as somebody that has great respect for your President, and also has really great respect for your country.  I really think the people of Catalonia would stay with Spain.  I think it would be foolish not to.  Because you're talking about staying with a truly great, beautiful, and very historic country.

 

PRESIDENT RAJOY:  (As interpreted.)  We will be delaying the budgets in parliament because we think that when we submit the budgets we will need the needed support to approve them.  We're talking with different political parties, as you know, and I don't think we'll have any problems if we continue to work down this line.  I don't think we'll have any problems in approving them within a reasonable timeframe, but we are looking for a majority, just like we did last time around when we voted the budget.

 

At any rate, I'm not thinking at all about calling early elections as a result of what we were saying.

 

https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2017/09/26/remarks-president-trump-and-president-rajoy-government-spain-joint-press

Edited September 28, 2017 by vememah

[vememah]

Sveža anketa - 63% bi glasalo na referendumu, 27% ne bi, 9% ne zna ili odbija da odgovori.

 

Na pitanje: "Želite li da mirno glasate na referendumu za ili protiv nezavisnosti?" 83% odgovara da želi, 12% da ne želi, a 5% ne zna ili odbija da odgovori.

 

Broj onih koji kažu da bi glasali na referendumu drastično se promenio za 10 dana.

GAPS je 17.9. putem fiksnih i mobilnih telefona u prvom talasu anketirao 663 ljudi, a u drugom 933 u periodu od 22-27.9. na isti način. Hapšenja katalonskih funkcionera su bila 20.9, a preuzimanje kontrole nad katalonskom policijom 25.9.

 

U članku se spominje i da je 92% besno zbog trenutne političke situacije, kao i da 74,4% misli da je španska vlada reagovala autoritarno na najavu referenduma.

 

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/sondeo-GAPS-preve-participacion-referendum_0_691531939.html

Edited September 29, 2017 by vememah