Španija i Katalonija

[Hamlet Strašni]

Hvala. Jel su katalonci beše držali kraljevinu obeju sicilija ili tako nešto?

[hazard]

Nisu striktno Katalonci, Dve Sicilije su bile pod aragonskom krunom, isto kao i Katalonija.

 

[Tsai]

Spanski i Katalonski su kao Srpski i Slovenacki, ukratko

[Halvard]

Meni i dalje nije jasno :(

Da li postoji etnički Španac, španski narod? Ili samo španska nacija sastavljena od regionalnih naroda?

 

I u samoj Španiji se lome koplja oko ovoga i ne stiže se baš do nekog konsenzusa. U praksi, veliki broj ljudi tamo ne oseća pripadnost bilo kom drugom identitetu osim španskom, te sa za njih mirne duše može reći da su "etnički Španci". Zatim, kod mnogih koji potenciraju dualni (i nacionalni i regionalni) identitet, onaj španski je ipak dominantan, pa se to može više porediti sa recimo Srbima koji ponosno ističu svoje vojvođansko, šumadijsko, hercegovačko itd. poreklo (ili sa Hrvatima koji su uz to još i vatreni Dalmatinci) nego sa pitanjem srpskog ili hrvatskog identiteta u Jugoslaviji.

U svakom slučaju, koliko god regionalni identitet bio negde izražen, van Katalonije i Baskije jednostavno ne postoji neki posebno jak ili artikulisan separatistički sentiment. Čak i Galisija tu mnogo više podseća na Vojvodinu danas nego na Hrvatsku i Sloveniju nekad, misleći tu na svoje viđenje sopstvenog položaja u zajedničkoj državi, ne na istorijske i jezičke osobenosti.

[BarryWhite]

Znam nesto malo da postoje i regionalna prepucavanja na liniji Katalonija - Valensija, Katalonci ubrajaju Valensiju u "Paisos Catalans" (katalonske zemlje) i smatraju da se u Valensiji govore katalonski, dok je valjda procenat samodeklarisanih katalonaca u Valensiji jako nizak, i tamo vecina (od onih koji smatraju regionalni identitet bitnim) tvrdi da su oni Valensijanci koji govore valensijanski, i jako se protive tome da ih Katalonci svojataju.

Od pre godinu dana radim kao konsultant za špansku firmu. I pitam ja jednom za koga navijaju i ovaj jedan iz Valensije kaže samo Anti Barsa :) a ovaj drugi što je katalonac ga je samo mrko pogledao :D

[MancMellow]

ja sam citao trojezične natpise (nije neko iskustvo, ali ajde :D ): valensijanski definitivno više liči na katalonski nego na kastiljanski. 

[Halvard]

Ma ne da više liči, razlika između valensijanskog i katalonskog je kao između srpskog i hrvatskog, ako ne i manja. I među samim Valensijancima nije neka neverovatna retkost da smatraju da im jezik jeste isti, ali da oni prosto nisu Katalonci.

[Kampokei]

Pri cemu se valensijanski jako retko upotrebljava u svakodnevnom govoru. Cesto sam isao u Valensiju i cuo sam mozda ukupno 3-4 puta da neko prica taj jezik. Po tome je donekle slican baskijskom, koji u Bilbau prakticno zivi samo na javnim natpisima, dokumentima i u skolama.

 

Inace, sve ove oblasti koje je drzala aragonska kruna danas u Barseloni imaju povelike ulice nazvane po sebi (Korzika, Sardinija, Siciija, Napulj). Jedan od 2-3 ex yu toponima sa ulicom u gradu jeste - Hercegovina. Ne znam zasto, a mozda i to ima veze sa aragonskom krunom.

Edited September 24, 2017 by Kampokei

[Borko]

Malo o jednostranoj secesiji, koja svakako nije isto sto i pravo naroda na samoopredeljenje. 1998. je kanadska federalna vlada zatrazila misljenje od Vrhovnog suda Kanade o pravu Kvebeka na jednostranu secesiju (nijedan ustav na svetu osim ustava Sent Kitsa i Nevisa i ustava Etiopije ne predvidja mogucnost otcepljenja dela teritorije). Kanadski Vrhovni sud je dao izuzetno lepo i obrazlozeno misljenje koje bi po mom misljenju moglo da bude model za resavanje ovakvih situacija kakva se trenutno desava u Spaniji.

 

Vrhovni sud je u svom misljenju rekao da, iako Ustav Kanade ne predvidja mogucnost secesije bilo kog dela teritorije, odvajanje Kvebeka bi u duhu federalizma, demokratije, vladavine prava i postovanja prava manjina ipak bilo moguce, jer se ustav jedne zemlje ne moze svesti samo na pisani kodifikovani akt, vec da on obuhvata pored pisanog teksta i citav sistem pravila i principa, od kojih su pomenuta cetiri kljucna. Istaknuto je da je jednostrana secesija, kada iza nje stoji stoji vecina gradjana federalne jedinice, izraz demokratskog principa, ali demokratija nije samo vladvina proste vecine, i jednostrana secesija bi ugrozila ostale principe ustavnog prava, vec se eventualna secesija mora sastojati iz barem tri koraka, od kojih je jedan i pregovori jedinice koja zeli otcepljenje sa ostalim federalnim jedinicima. Dakle, secesija je moguca, ali nikako jednostrana.

Tri koraka koja je Vrhovni sud predlozio su: 1) referendum  na kome bi jasna vecina (50% +1 glas od celokupnog stanovnistva) na jasno postavljeno pitanje glasalo za odvajanje Kvebeka 2) Da federalna vlada i vlade ostalih federalnih jedinica nakon toga stupe u pregovore sa Kvebekom o tome da li se oni slazu sa otcepljivanjem Kvebeka, i 3) ako bi drugi korak bio uspesan (prvi se podrazumeva), da se donese amandman na federalni ustav kojim Kanada kao celina priznaje odvajanje Kvebeka.

 

Druga mogucnost koja se u teoriji predlaze za regulisanje prava na jednostranu secesiju jeste da se ona predvidi samim ustavom, ali da se postupak otcepljivanja ucini tako slozenim da u startu navede separatiste da odustanu od pokusaja otcepljivanja. Moje misljenje je da ovo ne bi dalo nikakve rezultate, jer, ako se separatisti ponasaju ovako kada im pravo na otcepljenje nigde nije predvidjeno, kako bi se tek ponsali kada bi bilo predvidjeno, pa makar i po, za njih, izuzetno otezanim uslovima.

 

Treca mogucnost - politicki dogovori i kompromis. Na primeru Spanije, da obe strane, i centralna vlast i Katalonija popuste u necemu. Ovo je svakako najkomplikovanije sprovesti, jer, ako bi se cak i u dogovoru sa centralnom vlascu dozvolio referendum, moglo bi da dodje do domino efekta - da separatisticki pokreti u ostalim autonomnim zajednicama kazu, cekajte, pa ako je mogla Katalonija, zasto ne bismo i mi?

[MancMellow]

 Bio je dogovor u kome su obe strane popustile u necemu. Ali onda je nastupio "legalizam". 

Edited September 24, 2017 by MancMellow

[Venom]

What Spain has to lose from Catalan independence

 

 

 

 

16% populacije i 20% BDP-a = di su nasi novci. klasika.

[harper]

Malo o jednostranoj secesiji, koja svakako nije isto sto i pravo naroda na samoopredeljenje.

 

 

 

Naravno. Svako ima pravo na samoopredeljenje ali ako moze da ga ne praktikuje jer je onda u pitanju jednostrana secesija. 

[onamonamo]

i sta znaci ona tacka 2? ako se ostali ne slazu sa otcepljenjem, kako ga sprovesti?

[vememah]

16% populacije i 20% BDP-a = di su nasi novci. klasika.

 

Malo li je, za 31% veći doprinos BDP-u nego prosečnog stanovnika ostatka Španije (20/16 u odnosu na 80/84)?

Edited September 24, 2017 by vememah

[Borko]

 

Naravno. Svako ima pravo na samoopredeljenje ali ako moze da ga ne praktikuje jer je onda u pitanju jednostrana secesija. 

Hehe, simpaticno je sto se smejes, ali to je problem kod nas, svi sve znaju, a pre svega ono za sta se nisu skolovali. Sve konvencije i paktovi doneseni izmedju 60ih i 70ih a koji proklamuju pravo naroda na samoopredljenje regulisu vrlo specificne situacije - ako se narodom upravlja kao delom kolonijalnog carstva, ako je narod izlozen stalnom pokoravanju ili eksploataciji i ako narod na teritoriji na kojoj zivi izlozen neravnopravnom tretmanu u odnosu na ostale stanovnike i diskriminaciji. Ako bi se pravo naroda na samoopredeljenje shvatilo kao pravo svakoga ko se smatra narodom na jednostranu seseciju, pretpostavljam da bismo danas imali oko 5000 drzava na svetu. Cak je i U Tant, za vreme cijeg mandata kao generalnog sekretara UN-a konvencije i paktovi koji regulisu ovu materiju doneseni, rekao 1971. da Ujedinjene Nacije nisu i nikada nece prihvatiti princip jednostrane secesije dela drzave clana UN-a.

i sta znaci ona tacka 2? ako se ostali ne slazu sa otcepljenjem, kako ga sprovesti?

Pa ako se vecina federalnih jedinica ne slaze, ne moze se ni sprovesti. Sada, pitanje je koliki broj federalnih jedinica, svakako ne sve, jer se jednoglasno odlucuje samo u konfederacijama, koje vise ni ne postoje, obicno se za krupne odluke u federacijama trazi saglasnost izmedju "obicne" vecine (vecine od ukupnog broja federalnih jedinica) pa do tri cetvrtine.

Edited September 24, 2017 by Borko