Španija i Katalonija

[Bojan]

Ne bi bio dan mrmota ako bi se od jako tanke većine separatista u parlamentu došlo do čvrste, možda dvotrećinske većine referendumista. Oni su već prošli put od tog prvog ,,nezvaničnog" referenduma koje su organizovale opštine, do tanke većine u parlamentu, do referenduma koji je raspisala regionalna vlast (ali Madrid nije priznao). Sledeći korak je mogao da bude znatno veća većina u parlamentu, i posle onih scena 1. oktobra, veći međunarodni pritisak na Madrid da dozvoli referendum. Tek nakon tih izbora su mogli da idu u žešću eskalaciju ukoliko Madrid nije hteo da sarađuje i dalje. Onog trenutka kada su na osnovu 38% glasačkog tela proglase nezavisnost i to bez ikakve ozbiljne podrške i plana šta raditi bukvalno sledećeg minuta, izgubili su sve simpatije koje su stekli na osnovu ,,ali mi samo želimo da se naš glas čuje i da katalonci imaju pravo da odluče legalno" priče.

 

Ostaje da se vidi šta će biti na ovim izborima, ali ako unionističke stranke osvoje i većinu od 1 poslanika, independistički blok je mrtav i cela priča je završena na prilično dugi rok.

 

Prvo ovo poslednje. Ta priča opstaje već duže. Ako PP-Cs-PSC formiraju tanku većinu priča tek počinje. Jer onda je polarizacija potpuna. Priča je bila možda odložena na duži rok kada su PSC i ERC paktirali i kada su socijalisti dali 2 predsednika Katalonije u nizu. Ali eto, nekima u Madridu to nije išlo na ruku.

 

Mogu da se složim oko toga da su proglašenjem nezavisnosti izgubili solidnu prednost stečenu posle događaja 1. oktobra. Ali, opet kažem nezgodna pozicija je bila što bi u suprotnom rizikovali rascep pokreta i ogorčenost kod glasača. Iste te glasače sada mogu održati na okupu.

[hazard]

Iste te glasače sada mogu održati na okupu.

 

Tako što su pobegli u Brisel, i prihvatili da učestvuju u izborima propisanim koristeći čl. 155 i tako se popišali ekspresno po sopstvenoj deklaraciji o nezavisnosti? To neće izazvati rascep pokreta i ogorčenje i razočarenje birača? How yes no.

 

Pre mesec dana i čl. 155 i jednostrano proglašenje nezavisnosti bili su "nuclear options" kojima su obe strane mogle da prete jer se nije znalo šta će se desiti posle toga. Sada vidimo da je član 155 sproveden bez problema, svakodnevni život se nastavlja, država funkcioniše, Madrid je isterao svoje, dok je proglašenje nezavisnosti ćorak, prdenje u čabar, bušan kurton, i tako to. Sa čime će independisti da izađu pred birače 21. decembra? Glasajte za nas da nas opet smene kada uradimo ono što obećavamo da ćemo uraditi i da mi to prihvatimo ćutke kao i prošli put? Ili će sad reći ,,e sledeći put nećemo biti pičke i smislićemo neki plan za dan posle, majke nam"?

[MancMellow]

Ух, склиско је  ово.

Мислиш кад оно Броз каже да се закона не треба држати као пијан плота?

Значи Милошевић је требао да иде на потпуну негацију Устава из 1974-те?

 

Srbija je u svakom slučaju trebalo prva da proglasi kraj jednopartijskog sistema, građanske slobode i sazove slobodne izbore. Pa sad, koliko je to u skladu sa U74 neka svako sam proceni. Rekao bih vrlo malo. 

[Bojan]

Tako što su pobegli u Brisel, i prihvatili da učestvuju u izborima propisanim koristeći čl. 155 i tako se popišali ekspresno po sopstvenoj deklaraciji o nezavisnosti? To neće izazvati rascep pokreta i ogorčenje i razočarenje birača? How yes no.

 

Pre mesec dana i čl. 155 i jednostrano proglašenje nezavisnosti bili su "nuclear options" kojima su obe strane mogle da prete jer se nije znalo šta će se desiti posle toga. Sada vidimo da je član 155 sproveden bez problema, svakodnevni život se nastavlja, država funkcioniše, Madrid je isterao svoje, dok je proglašenje nezavisnosti ćorak, prdenje u čabar, bušan kurton, i tako to. Sa čime će independisti da izađu pred birače 21. decembra? Glasajte za nas da nas opet smene kada uradimo ono što obećavamo da ćemo uraditi i da mi to prihvatimo ćutke kao i prošli put? Ili će sad reći ,,e sledeći put nećemo biti pičke i smislićemo neki plan za dan posle, majke nam"?

 

Pa dobro, nisu svi u Briselu, neki su i u zatvoru. Druga stvar - bilo kakvu nezavisnost u ovoj situaciji je nemoguće realizovati bez žestoke konfrontacije. Velika većina independista je saglasna oko mirnog puta i zato i prihvataju izbore pod ovakvim uslovima. Sumnjam da će Madrid posegnuti za medijskom blokadom a još manje nekom krađom glasova. Tako se može pretpostaviti da će u tom smislu imati fer izbore. Druga stvar je što im je partijsko rukovodstvo pohapšeno. To može uticati. Opet, kažem možda si u pravu - možda ne dobiju većinu, ali ne verujem da će im broj glasova toliko opasti. Ono što ja recimo vidim kao interesantno ovih dana jeste da se i generalni sekretar Podema Katalunja,  Albano Dante, sve otvorenije svrstava na stranu independista.

[Toni Sumaher]

Srbija je u svakom slučaju trebalo prva da proglasi kraj jednopartijskog sistema, građanske slobode i sazove slobodne izbore. Pa sad, koliko je to u skladu sa U74 neka svako sam proceni. Rekao bih vrlo malo. 

 

Tacno, to je bila jedina karta kojom se eventuaalno mogla kupiti neka saglasnost za kreiranje postjugoslovenskog prostora gde bismo (eventualno) mogli da profitiramo. Medjutim, to izgleda nije bilo realno zbog stanja u sistemu i tzv nacionalnoj inteligenciji, niti su na zapadu ocekivali tako nesto.

[bigvlada]

OK, možemo da se složimo oko ovoga. Ali optužiti nekoga za pobunu ko nije ispalio jedan metak jeste malo problematično.

 

Druga stvar - šta reći o tom pravosuđu kome treba 8 godina da sasluša svedoka u korupcionaškoj aferi Gurtel, a ovamo za 30 dana strpa u zatvor politički vrh u Kataloniji.

 

Nije presedan. Gandi je takođe organizovao pobunu uz upotrebu nenasilnih sredstava (dobro, kontekst je drukčiji). Katalonskim vlastima je bilo poznato kakve mogu biti posledice toga što rade. Verujem ti da je tamo korupcija rasprostranjena ali smatram da to nije veći problem od grupe političara koji biraju koje će zakone da poštuju a koje ne. 

 

 

Vidim odlicno koliko je demokratska. Ocigledno da ti i ja razlicitimo tumacimo tu rec.

 

To jeste širok pojam koji je menjao značenje tokom vremena. U staroj Atini se odnosila na muškarce rođene u Atini. Moj problem sa ovim se sastoji u tome da ne možeš da ignorišeš pravila koja ti se ne sviđaju i donosiš sopstvena bez uzimanja u obzir kako će to uticati na druge. Demokratija bez zakonskog okvira nije demokratija već anarhija.  Da li je demokratija kada raspišeš referendum bez potrebnog minimalnog odziva? Da li bi mi imali onako krvav raspad da EEZ nije iz cuga priznala Sloveniju i Hrvatsku i da su tadašnja republička rukovodstva pohapšena? Moje mišljenje je da bi u najgorem slučaju imali čehoslovački scenario - daj da lepo sednemo i vidimo kako da se razdužimo. 

[hazard]

Velika većina independista je saglasna oko mirnog puta i zato i prihvataju izbore pod ovakvim uslovima. Sumnjam da će Madrid posegnuti za medijskom blokadom a još manje nekom krađom glasova. 

 

Pa ako je tako, upravo je onda trebalo da urade ono što sam napisao gore - da kažu mi smo pokušali da sprovedemo jedan miran, demokratski i civilizovan referendum ali nam madridska policijska represija to nije dala, pošto smo mi za mir i demokratiju i pošto nam izbore ne mogu zabraniti, hajde da pokažemo na novim izborima da većina katalonaca, i onih za i protiv secesije, želi taj referendum.

 

Ovako su direktno pljunuli na sve svoje glasače koji si rizikovali a mnogi i dobili policijski pendrek da bi glasali 1.10.

[MancMellow]

Tacno, to je bila jedina karta kojom se eventuaalno mogla kupiti neka saglasnost za kreiranje postjugoslovenskog prostora gde bismo (eventualno) mogli da profitiramo. Medjutim, to izgleda nije bilo realno zbog stanja u sistemu i tzv nacionalnoj inteligenciji, niti su na zapadu ocekivali tako nesto.

 

U naionalnoj inteligenciji jeste preovladjivao nacionalizam (kao i svuda vise-manje), ali ne bih rekao da je bas morao da ispadne takav spoj nacionalizma i tada vec potpuno delegitimizovanog socijalizma. Kao i uvek, ili bezmalo uvek, spoj ta dva je doneo potpuni potop i drzave i nacije. Posebno kad imamo u vidu da je komunizam/socijalizam koji je prevladao u KPS bio de fato rankovicevskog tipa. Od tog momenta, a posmatrano i u ukupnom medjunarodnom kontekstu, to je bio 1 perfect storm. Ta opcija, takav amalgam, u tom momentu, nije mogao da dobije nikakvu podrsku niotkuda. 

[Krošek]

To jeste širok pojam koji je menjao značenje tokom vremena. U staroj Atini se odnosila na muškarce rođene u Atini. Moj problem sa ovim se sastoji u tome da ne možeš da ignorišeš pravila koja ti se ne sviđaju i donosiš sopstvena bez uzimanja u obzir kako će to uticati na druge. Demokratija bez zakonskog okvira nije demokratija već anarhija.  Da li je demokratija kada raspišeš referendum bez potrebnog minimalnog odziva? Da li bi mi imali onako krvav raspad da EEZ nije iz cuga priznala Sloveniju i Hrvatsku i da su tadašnja republička rukovodstva pohapšena? Moje mišljenje je da bi u najgorem slučaju imali čehoslovački scenario - daj da lepo sednemo i vidimo kako da se razdužimo. 

 

+1

demokratija je vladavina većine, ali većine od čega? da bi nešto bilo većina, to mora biti većina od nečega što je određeno, znači demokratija je uvek određenih-ljudi-kratija, među kojima preteže volja većine. a ne -kratija-bilo-kojih-ljudi-kojih-ima-više-nad-nekim-drugim-ljudima. to je kao da ti i tvoii ukućani kojih ima četiri odlučite da će komšije u susednom stanu kojih ima troje svaki dan da vam četkaju cipele. jebiga, vas jeste više, ali niste većina u odnosu na njih jer vi i vaše komšije niste subjekt demokratije. tako ni independentisti i njihovi sugrađani koji to nisu nisu subjekt demokratije za svrhu odlučivanja o otcepljenju.

 

još bolji primer: tvojih četvoro ukućana odluči da troje iz susednog stana ima da proda stan i da se seli s vama u novu zgradu i kaže "demokratija brale, nas ima više ukućana"

[bradilko]

nacionalna inteligencija je rekla preko slobe i sps-a ćemo doći do naših velikosrpskih ciljeva.kontrolisaćemo ga kao nikad nikog pre i ponešto ćemo oprostiti.dobili su onu rabotu ti drugorazredni ljudi ali i običan svet je dobio onu rabotu i još je dobija za razliku od nacionalne inteligencije.

no srećom je španija demokratska država.napravili su glup prestup separatisti.ignorisati madrid nije bio dobar korak.sad ne znaju kako se izvući iz ovog

[MancMellow]

nacionalna inteligencija je rekla preko slobe i sps-a ćemo doći do naših velikosrpskih ciljeva.kontrolisaćemo ga kao nikad nikog pre i ponešto ćemo oprostiti.dobili su onu rabotu ti drugorazredni ljudi ali i običan svet je dobio onu rabotu i još je dobija za razliku od nacionalne inteligencije.

no srećom je španija demokratska država.napravili su glup prestup separatisti.ignorisati madrid nije bio dobar korak.sad ne znaju kako se izvući iz ovog

 

Da tj većina, ali...prvo je morao Sloba tj neko tako rigidnih ideoloških, a potom i nacionalnih shvatanja da postane glavni. I u partiji i u državi. Mislim, shvatam ja zašto se to desilo (između ostalog mislim i na sam U74 i sve ostalo s početka 70tih o čemu smo već pričali), no - to ne oslobadja odgovornosti (prvo i osnovno pred samima sobom)

[harper]

To jeste širok pojam koji je menjao značenje tokom vremena. U staroj Atini se odnosila na muškarce rođene u Atini. Moj problem sa ovim se sastoji u tome da ne možeš da ignorišeš pravila koja ti se ne sviđaju i donosiš sopstvena bez uzimanja u obzir kako će to uticati na druge. Demokratija bez zakonskog okvira nije demokratija već anarhija.  Da li je demokratija kada raspišeš referendum bez potrebnog minimalnog odziva? Da li bi mi imali onako krvav raspad da EEZ nije iz cuga priznala Sloveniju i Hrvatsku i da su tadašnja republička rukovodstva pohapšena? Moje mišljenje je da bi u najgorem slučaju imali čehoslovački scenario - daj da lepo sednemo i vidimo kako da se razdužimo. 

 

Da je tako kao sto govoris onda ne bi bilo ni atinske a ni posledicnih demokratija jer zakone donosi jaci a jaci tlaci. Katalonci su vec preveslavani u "spanskoj demokratiji" majorizacijom, u toj situaciji mozes ili da teras dalje za svojom idejom ili da sagnes shiju pa da te jaci jebe kako mu se prohte, pozivajuci se na zakone i pravila koje je sam doneo i ne bih da menja osim ako to nije na tvoju stetu. Mi mozemo do sutra i nazad da pricamo o suvislosti i kvalitetu poteza koje su Katalonci vukli u ovom poslednjem plesu spanske politike u kojoj se jos debelo oseca smrad frankizma, to nije sporno, ali hajde da se ne glupiramo pricama o demokratskoj Spaniji i zlim Kataloncima koji bi da toj demokratiji smrse konce. Nisam veliki ljubitelj separtistickih pokreta ali mi malo ide na zivce ovolika kolicina kostunicizma na topiku.

[Krošek]

meni je neverovatno out of touch (i podseca me na one amerikance koji nisu oni pametni nego oni drugi) to kako esencijalistički etno-subjektifikuješ politiku

[Tribun_Populi]

Srbija je u svakom slučaju trebalo prva da proglasi kraj jednopartijskog sistema, građanske slobode i sazove slobodne izbore. Pa sad, koliko je to u skladu sa U74 neka svako sam proceni. Rekao bih vrlo malo.

Teško da je postojalo elementarne snage za to, budući da je frustracija ustrojstvom zemlje i položajem Srbije od '71-ve, posle Maspoka u Zagrebu a naročito posle demonstracija u Prištini '81-ve počinjala opasno da ključa, kako u vlasti tako i među „disidentstvom“. Opcija unilateralnih poteza uopšte nije ni razmatrana, pa Ćosić je pokušavao da sa Slovencima pravi opozicioni prodemokratski blok još polovinom osamdesetih, pa su ga ovi odjebali jer opcija federalne Jugoslavije kod njih uopšte nije ni uzimana u razmatranje, dok u Srbiji opcija raspada Jugoslavije nije uzimana u razmatranje. To su dve krajnosti političkog spektra, tu nema ni razgovora ni kompromisa. Pitanje raspada zemlje je toliko opterećivalo srpsku političku scenu da su sva ostala, pa i ta demokratizacija, bila od sekundarnog značaja. Što je u neku ruku razumljivo uzevši u obzir koji je bio ulog.

 

Otud su svi srpski pokušaji za demokratizacijom, i opozicioni kroz kontakte sa Slovencima, i pozicioni kroz XIV kongres SKJ, išli preko jugoslovenskog nivoa. I realno tu imali i najkvalitetnije šanse da se ostvare, jer niti je Milošević uživao podršku na nivou Jugoslavije kakvu je kasnije stekao na nivou Srbije, niti bi ex-komunisti dobili apsolutnu većinu na izborima.

 

Srbija jednostavno NIKADA nije smela pristati na U74, jer je time sama sebi vezala ruke, i skočila u Dunav.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Lancia]

Maduro zahteva oslobadjanje politickih zatvorenika u Spaniji.