Španija i Katalonija

[Tribun_Populi]

^ +1000 ±10%

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper]

Pa, atinsku demokratiju su najviše podržavali najsiromašniji i najbrojniji slojevi, ne najjači ili najbogatiji. 

 

 

Dalje nisam citao.

[Lancia]

Moze lako da se desi da Belgija ne isporuci Spaniji Puigdemonta, sto se vidi iz prozivanja Rahoja da je autoritarni frankista a mozda i da se vrati Spaniji milo za drago, sto svojevremeno nije isporucen belgijski nacista iz Drugog svetskog rata Leon Degrelle, koji je i umro u Malagi 1994 godine.

 

Belgija vec pravi poredjenja, da se ovako nesto desava u npr. Madjarskoj ili Poljskoj, drugacije bi bilo reagovanje EU. 

[vememah]

Puđdemon & co. za sad na slobodi dok traje procedura, uzeti su im pasoši.

 

[Bojan]

Moze lako da se desi da Belgija ne isporuci Spaniji Puigdemonta, sto se vidi iz prozivanja Rahoja da je autoritarni frankista a mozda i da se vrati Spaniji milo za drago, sto svojevremeno nije isporucen belgijski nacista iz Drugog svetskog rata Leon Degrelle, koji je i umro u Malagi 1994 godine.

 

Belgija vec pravi poredjenja, da se ovako nesto desava u npr. Madjarskoj ili Poljskoj, drugacije bi bilo reagovanje EU. 

 

O, da. Bilo je danas više izjava belgijskih funkcionera i uglednih političara. Oglasio se i ministar unutrašnjih poslova, bivši premijer, kao i vladajuće stranke.

 

 

 

The two main parties of government and the leading opposition in Belgium, N-VA (New Flemish Alliance),MR (Reformist Movement) and PS (Socialist Party), have expressed their opposition to the legal offensive by the Spanish government towards Catalan president Carles Puigdemont and his government. In the last few days, both the Flemish and the Walloon sides have rejected the path chosen by Mariano Rajoy's executive.

 

 

 

 

 

The leader of ALDE (Alliance of Liberals and Democrats for Europe group) in the European Parliament, former Belgian prime minister Guy Verhofstadt, has this Sunday questioned the imprisonment of members of the Catalan government, asking whether it might be a "disproportionate" measure which would "undermine" the result of the Catalan election coming up on 21st December.

 

 

 

Mogu tek da zamislim situaciju u kojoj bi Pućdemon bio predsednik i posle 21-D izbora.

[Bojan]

Pa, atinsku demokratiju su najviše podržavali najsiromašniji i najbrojniji slojevi, ne najjači ili najbogatiji. 

 

Pogledaj kako je odrađena stvar u Škotskoj. Koliko god kritikovali britansku vladu zbog fer pleja  pre referenduma (ja sam postavio jednu sliku koja pokazuje dve BBC vesti, prvu pre referenduma koja pokazuje vest da je nafta u Severnom moru pri kraju i drugu, nakon referenduma gde su pronadjene nove količine) činjenica je da je postojala javna debata o tome može li Škotska da bude nezavisna i na šta bi to ličilo. 

 

Recimo da je Katalonija imala mudre političare koji su želeli nezavisnost. Prvi problem je omogućiti referendum tj. stvoriti takvu koaliciju na nacionalnom nivou koja bi mogla da unese amandmane na španski ustav kojim bi to bilo omogućeno. To je veoma spor proces.

 

Drugi, i mnogo važniji problem su studije koje su trebale da pokažu validnost takvog procesa, tj. kako bi Katalonija funkcionisala kao nezavisna država. Da se Španija sutra povuče i prizna nezavisnost Katalonija bi imala status Severnog Kipra bez podrške Turske ili Južne Osetije/Abhazije bez ruskog zaleđa. Ne bi bila članica WTO, morala bi da pregovara sa 160+ zemalja od kojih je jedna i Španija koja bi mogla da ih blokira sledećih 200 godina. Ne bi bila članica EU, morala bi da se prijavi za članstvo i Španija bi mogla da ih blokira narednih 200 godina. Ne bi bila u NATO-u, morala bi da aplicira za članstvo, Španija bi mogla da ih blokira sledećih 200 godina. Morala bi da rekreira sve one službe i agencije čije poslove sada za njih odrađuje EU  pri čemu bi ih to skuplje koštalo nego do sada. To su činjenice. Političari koji bi da jednu regiju koja je tako ekonomski i vojno integrisana prvo u matičnu državu a onda u kontinentalni ekonomski i vojni blok otcepe moraju pre otpočinjanja procesa da pruže tone i tone dokaza da bi takav novi politički entitet mogao da opstane. Ovo nije 15. vek i Evropu ne čini par stotina država koje malo trguju malo ratuju pa da je jedna više neki problem.

 

Umesto toga, po onome što sam čitao, odgovor je bio neće EU da izbaci iz članstva nekoliko miliona ljudi. Rezultati takve neodgovorne politike su premeštanje sedišta kompanija, pad prihoda od turizma a Barselona može da se pozdravi sa dobijanjem evropske agencije za lekove od Londona (pre referenduma je bila jak kandidat, koga je Madrid naravno podržao).

 

Za političare koji se radi vlastite karijere na ovakav način kockaju sa nekoliko miliona ljudi su i napisani zakoni koji propisuju višedecenijske bukagije, što im od srca želim. 

 

Što se prvog bolda tiče ne bih rekao da je to spor proces, već teško moguć, čak nemoguć. Po Ustavu iz 1978. raspisivanje referenduma je u nadležnosti centralnih vlasti. Referendum koje su centralne vlasti raspisale u Kataloniji ticao se Statuta iz 2006. Za to je glasalo oko 78%. U glasovima je to bilo nešto oko 2 miliona, uz to da je opet izašlo ispod 50% glasača. Stvar je u tome što ERC nije stao iza dogovora o statutu koji su dogovorili Zapatero i Mas. No, i tako teško uspostavljenu ravnotežu PP je kasnije upropastio.

 

U suštini stoji to da bi Katalonija dosta izgubila ako bi do kraja insistirali na nezavisnosti. Ali taj tvrdi racio u ovakvim situacijama odlazi u drugi plan. I to, očigledno, kod obe strane.

 

Još jedna stvar koju bih ponovio jeste da katalonski pokret za nezavisnost nikako nije nova pojava, a vidimo da nije izgubio na intenzitetu, naprotiv. Dobra analiza bi sigurno trebala da se osvrne i na to postoje li periodi kada je u Kataloniji situacija bila više relaksirana u pogledu zahteva za nezavisnost i zbog čega je to bilo tako.

 

Ne vidim razlog zašto se Katalonija smatra malom, osim možda po teritoriji. Ima 7,5 miliona stanovnika, BDP veći sigurno od 2/3 EU zemalja, a Barselona je među 10 najpoznatijih gradova u Evropi.

 

Što se tiče poslednjeg bolda - opet, ne radi su tu o političarima već o pokretu. Misliš ako uhapse političare da će da nestane pokret. Ne ide to tako. Meni čak ovaj Pućdemon deluje kao vrlo razuman čovek i dosta mi se popravilo mišljenje o njemu od kada pratim sve ovo.

[vememah]

[MancMellow]

E pa to je to - PP uzeo glasove C's-u

[hazard]

Misliš obrnuto :D

[assignment]

Bas me zanima kako ce to izgledati, kada EU clan ne isporucuje drugom EU clanu osobu sa poternice.

 

 

A da dizu patku na Spaniju zbog tog naciste (sta je svojevremeno, Spanija pod Frankom?) im po nicemu ne sluzi a tesko da bi imali podrsku od velike vecine ostalih EU drzava (a i SAD)...

 

A Pudzemont je pickica, em je losom politikom sam sebe doveo u corsokak, pa onda umislio da je neki frajer, nacionalni heroj, ocigledno time preksio zakon (sto bi u svakoj drzavi bilo). Onda moras i da racunas na cenu, i da nadjes zemlju koja te nece izruciti (kao Snowden/Rusija) ako ti je pored herojstva licna sloboda ipak na prvom mestu. A ja ne vidim Belgiju nikako kao tu zemlju...

 

Ali vrlo moguce je neki dil uz posrdstvo nekoga (DE?) i da mozda ne dodje do klasicnog izrucenja...

Edited November 6, 2017 by assignment

[assignment]

Ne vidim razlog zašto se Katalonija smatra malom, osim možda po teritoriji. Ima 7,5 miliona stanovnika, BDP veći sigurno od 2/3 EU zemalja, a Barselona je među 10 najpoznatijih gradova u Evropi.

 

Što se tiče poslednjeg bolda - opet, ne radi su tu o političarima već o pokretu. Misliš ako uhapse političare da će da nestane pokret. Ne ide to tako. Meni čak ovaj Pućdemon deluje kao vrlo razuman čovek i dosta mi se popravilo mišljenje o njemu od kada pratim sve ovo.

 

Za prvi bold kontrapitanje: A zbog hapsenja dilera droge, nestane droga?  Normalno ne, ali svaka drzava mora da sledi svoj zakon i hapsi. A droge posle 2 dana opet koliko hoces...

 

Taj pokret bi po meni bio opravdan da Kataloniji fale bilo kakva prava, da su ugrozeni ili bilo sta. Ovako se busaju da su socialno levo a na kraju se sve svodi na pare i vecu moc pojedinaca... Na sta se oni pozivaju, 1714 godina? Greske iz proslodit? Zli Madrid, ma daj ... Cist populizam bez pravog sadrzaja, plana ili bilo cega...

[harper]

Što se tiče poslednjeg bolda - opet, ne radi su tu o političarima već o pokretu. Misliš ako uhapse političare da će da nestane pokret. Ne ide to tako. Meni čak ovaj Pućdemon deluje kao vrlo razuman čovek i dosta mi se popravilo mišljenje o njemu od kada pratim sve ovo.

 

Naravno. Neverovatna je naivnost ovih iz ekipe "udri, milicijo moja", kao da je to uopste ikada radilo. Cak i da se izuzme taj slabo prikriveni totalitaristicki sentiment i ogranicimo se iskljucivo na efikasnost takvog pristupa, opet je besmisleno.

Edited November 6, 2017 by harper

[MancMellow]

Misliš obrnuto :D

 

da jbt xD

[bigvlada]

Dalje nisam citao.

 

Nema problema, odmori se; čim budeš mogao da ponudiš kontraargumente na ostatak posta možemo da nastavimo, ja mogu da čekam. 

 

 

Što se prvog bolda tiče ne bih rekao da je to spor proces, već teško moguć, čak nemoguć. Po Ustavu iz 1978. raspisivanje referenduma je u nadležnosti centralnih vlasti. Referendum koje su centralne vlasti raspisale u Kataloniji ticao se Statuta iz 2006. Za to je glasalo oko 78%. U glasovima je to bilo nešto oko 2 miliona, uz to da je opet izašlo ispod 50% glasača. Stvar je u tome što ERC nije stao iza dogovora o statutu koji su dogovorili Zapatero i Mas. No, i tako teško uspostavljenu ravnotežu PP je kasnije upropastio.

 

U suštini stoji to da bi Katalonija dosta izgubila ako bi do kraja insistirali na nezavisnosti. Ali taj tvrdi racio u ovakvim situacijama odlazi u drugi plan. I to, očigledno, kod obe strane.

 

Još jedna stvar koju bih ponovio jeste da katalonski pokret za nezavisnost nikako nije nova pojava, a vidimo da nije izgubio na intenzitetu, naprotiv. Dobra analiza bi sigurno trebala da se osvrne i na to postoje li periodi kada je u Kataloniji situacija bila više relaksirana u pogledu zahteva za nezavisnost i zbog čega je to bilo tako.

 

Ne vidim razlog zašto se Katalonija smatra malom, osim možda po teritoriji. Ima 7,5 miliona stanovnika, BDP veći sigurno od 2/3 EU zemalja, a Barselona je među 10 najpoznatijih gradova u Evropi.

 

Što se tiče poslednjeg bolda - opet, ne radi su tu o političarima već o pokretu. Misliš ako uhapse političare da će da nestane pokret. Ne ide to tako. Meni čak ovaj Pućdemon deluje kao vrlo razuman čovek i dosta mi se popravilo mišljenje o njemu od kada pratim sve ovo.

 

 

Vidi, stavi se u ulogu španskog parlamentarca kome neko priđe sa sličnim predlogom. Šta bi ga prvo pitao?

 

Moj stav bi u toj situaciji bio da ga prvo pitam kako misli da to funkcioniše. Ne da li bi im bilo isto, lošije ili gore samima već kako misli da takva država funkcioniše. Mogao bih da se ne složim sa njim oko toga da li bi im bilo bolje ili gore ali bih glasao da im se da šansa na referendumu pod uslovom da ponude dokaze (studije) da takav politički entitet može da funkcioniše samostalno. 

 

Da li je neko za više decenija uopšte to radio? Britanska vlada je dala pare za 58 studija koje govore o tome kakav uticaj će izlazak iz EU imati na UK. Da li je bilo koja katalonska vlada uradila bilo šta slično? Zašto bi ih bilo ko slušao kada pričaju o referendumu ako ne mogu da ponude dokaze da bi takva država mogla da opstane? 

 

Katalonski pokret za nezavisnost (kao i britanski za izlazak iz EU) traju koliko traju jer će ljudi uvek pre odabrati ohrabrujuće laži, takva nam je priroda. 

 

 

Ovo je isto gledište koje će ukopati Engleze. Katalonija BDP kakav ima ima jer je deo Španije, EU i uživa privilegije 60+ trgovinskih ugovora kao deo zajedničkog tržišta. Šta misliš da će se desiti sa SEAT-om kada više ne bude mogao da u lancu proizvodnje koristi dobavljače iz EU? Beše članak da deo za BMW Mini sedam puta prelazi granicu pre finalne ugradnje, bez zadržavanja na carini. Preseliće se u neku drugu špansku provinciju. Koliko će da košta agencija za lekove, carinjenje robe, koliko će da košta dobijanje CE oznake za svaki šraf koji se izvozi u EU (https://www.gov.uk/guidance/ce-marking)? Shvataš li da ako se Španije sutra povuče nema više avio saobraćaja sa Evropom jer Katalonija nema ugovore o avio saobraćaju?  Kakve veze ima to koliko je Barselona poznata ako ne može da trguje sa bilo kime sem Severnom Korejom bez debelih tarifa? 

 

Hapšenja nemaju veze sa pokretom, ne hapse ih jer imaju separatističke tendencije, već zbog načina na koji to rade. Kada guraš "projekat" poštujući samo ona pravila koja ti se sviđaju to onda može da završi zatvorom. Kakav kredibilitet "očevi nacije" imaju kada na krizu odlaska banaka reaguju tako što tvrde da to jednostavno nije tačno? Tvrdnje da će Katalonija da izađe iz Španije ali ostane u EU (kako? Smislićemo kasnije) su na nivou britanskih tripova da će moći da pregovaraju sa svakom EU državom pojedinačno. Kukanje da je Španija fašistička država bez napora da se sopstveno gledište uobliči u nešto realno je jednostavno infantilno, otud i manjak podrške spolja. 

[harper]

Nema problema, odmori se; čim budeš mogao da ponudiš kontraargumente na ostatak posta možemo da nastavimo, ja mogu da čekam. 

 

 

 

 

Vidi, stavi se u ulogu španskog parlamentarca kome neko priđe sa sličnim predlogom. Šta bi ga prvo pitao?

 

Moj stav bi u toj situaciji bio da ga prvo pitam kako misli da to funkcioniše. Ne da li bi im bilo isto, lošije ili gore samima već kako misli da takva država funkcioniše. Mogao bih da se ne složim sa njim oko toga da li bi im bilo bolje ili gore ali bih glasao da im se da šansa na referendumu pod uslovom da ponude dokaze (studije) da takav politički entitet može da funkcioniše samostalno. 

 

Da li je neko za više decenija uopšte to radio? Britanska vlada je dala pare za 58 studija koje govore o tome kakav uticaj će izlazak iz EU imati na UK. Da li je bilo koja katalonska vlada uradila bilo šta slično? Zašto bi ih bilo ko slušao kada pričaju o referendumu ako ne mogu da ponude dokaze da bi takva država mogla da opstane? 

 

Katalonski pokret za nezavisnost (kao i britanski za izlazak iz EU) traju koliko traju jer će ljudi uvek pre odabrati ohrabrujuće laži, takva nam je priroda. 

 

 

Ovo je isto gledište koje će ukopati Engleze. Katalonija BDP kakav ima ima jer je deo Španije, EU i uživa privilegije 60+ trgovinskih ugovora kao deo zajedničkog tržišta. Šta misliš da će se desiti sa SEAT-om kada više ne bude mogao da u lancu proizvodnje koristi dobavljače iz EU? Beše članak da deo za BMW Mini sedam puta prelazi granicu pre finalne ugradnje, bez zadržavanja na carini. Preseliće se u neku drugu špansku provinciju. Koliko će da košta agencija za lekove, carinjenje robe, koliko će da košta dobijanje CE oznake za svaki šraf koji se izvozi u EU (https://www.gov.uk/guidance/ce-marking)? Shvataš li da ako se Španije sutra povuče nema više avio saobraćaja sa Evropom jer Katalonija nema ugovore o avio saobraćaju?  Kakve veze ima to koliko je Barselona poznata ako ne može da trguje sa bilo kime sem Severnom Korejom bez debelih tarifa? 

 

Hapšenja nemaju veze sa pokretom, ne hapse ih jer imaju separatističke tendencije, već zbog načina na koji to rade. Kada guraš "projekat" poštujući samo ona pravila koja ti se sviđaju to onda može da završi zatvorom. Kakav kredibilitet "očevi nacije" imaju kada na krizu odlaska banaka reaguju tako što tvrde da to jednostavno nije tačno? Tvrdnje da će Katalonija da izađe iz Španije ali ostane u EU (kako? Smislićemo kasnije) su na nivou britanskih tripova da će moći da pregovaraju sa svakom EU državom pojedinačno. Kukanje da je Španija fašistička država bez napora da se sopstveno gledište uobliči u nešto realno je jednostavno infantilno, otud i manjak podrške spolja. 

 

Evo, procitao sam ovaj i opet ne vredi. Propasce becki, pardon, briselski konjusari, naslusali smo se vec toga. Mislim, argument tipa "shvatas li da Katalonija nema ugovore o saobracaju", kao da im neko brani da ih naprave i potpisu kad/ako jednom postanu samostalni. Isto vazi i za druge ugovore. Drzave nastaju na razne nacine, kad nastanu na uredan nacin tranzicija nije preterano veliki problem. Mozda (ne mozda vec sigurno) je realno da to u ovom trenutku nije realno ali ne znaci da sutra nece biti.

 

Hapsenja naravno da imaju veze sa pokretom, to ne kriju ni oni koji su ih uhapsili. A kredibilitet u politici dolazi na izborima, ne iz ovih ili onih izjava. Kakav kredibilitet danas ima Spanija kod ako ne vecine a onda bar pozamasnog (i sve veceg) dela stanovnika Katalonije? I kakav ce kredibilitet imati sutra? To je mnogo bitnije za buduci razvoj dogadjaja od toga gde ce biti sediste ove ili one banke. Efekat tih osvetnickih hapsenja ce svima biti jasan vec na sledecim izborima u Kataloniji. Ah, da, Spanija ce opet povuci clan 155. i povlacice ga sve dok im se ne svide rezultati izbora. Svaka cast, ozbiljna demokratija je u pitanju. Otprilike kao ona atinska koju su progurale obespravljene i siromasne atinske mase - nepostojeca.

Edited November 6, 2017 by harper