Španija i Katalonija

[harper]

bold - e ovo stoji ALI, EU još uvek nije prošla neku point of no return kada znamo da opstaje sto posto. E sad, tu je protivrečnost: manja je šansa i da će opstati ukoliko se velike nacije koje je čine počnu da se osećaju nesigurno, međutim ako opstane povlađujući velikim nacijama postavlja se pitanje smisla. No, male države i one koje bi htele to da postanu moraju da znaju da će u slučaju raspada sistema one, a ne Nemačka i Francuska, će imati mnogo veće šanse da postanu prve žrtve takvog razvoja događaja na ovaj ili onaj način. "Koncert sila" (a to je ono čemu ovdašnje neznalice vole da tepaju "multipolarnost"), uopšte nije sladak sistem međunarodnih odnosa za slabe i malobrojne.

 

Apsolutno. Manje drzave imaju vecu potrebu za EU po nekoliko bitnih osnova, nista EU nije kompaktnija s manjim brojem vecih drzava nego vecim brojem manjih.

 

Naravno, postoji taj problem sa sirenjem prema istoku koje je usisalo gomilu drzava bez ozbiljnog demokratskog iskustva i kapaciteta ali to je sasvim drugi problem koji nema veze sa Spanijom i Katalonijom.

[Tribun_Populi]

Jos jedna parolica, zacinjena poslovicom. Daj se potrudi, postajes neozbiljan, Manc je govorio o nekim sasvim drugim stvarima. Tesko da ce te razne Kine i indije u naletu da spreci Spanija s Katalonijom a nece Spanija bez Katalonije. Volim ja Barselonu ali nije ona toliko bitna.

Pa mrzi me da obrazlažem jer mislim da je toliko očigledno da bode oči. A i čini mi se da sam to naglasio na početku ove krize. Evroskeptična desnica odavno zamera EU da je politikom „Evrope regiona“ tj. jake podrške neposredno njima kroz programe ekonomske redistribucije para u korist regionalnih vlasti oslabila nacionalne države. Ovime im se samo daje za pravo.

 

Ja EU vidim kao državu u nastajanju, možda jedinu multinacionalnu federaciju koja može nastati dogovorom a ne ratom. I u tom smislu i gledam na sve ovo kao prevashodnu smetnju tome. Sve ovo bi bilo totalno nevažno da postoji čvrst evropski nadokvir, kao da Lazarevac na referendumu istupi iz Beograda i priključi se Valjevu. Sada to nije slučaj.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper]

Pa mrzi me da obrazlažem jer mislim da je toliko očigledno da bode oči. A i čini mi se da sam to naglasio na početku ove krize. Evroskeptična desnica odavno zamera EU da je politikom „Evrope regiona“ tj. jake podrške neposredno njima kroz programe ekonomske redistribucije para u korist regionalnih vlasti oslabila nacionalne države. Ovime im se samo daje za pravo.

 

 

Ja i dalje ne vidim sta je tu lose, niti mislim da je stav evroskepticne desnice bitan argument o tome sta je bolje za buducnost Evrope. Ti sve vreme polazis od stava da su nacionalne drzave prioritet koji treba sacuvati po svaku cenu jer... zato. Moje misljenje je da u evropskom kontekstu nacionalne drzave uopste nemaju toliki znacaj a pitanje je da li uopste treba da ga imaju. Nije Evropska Unija stvorila disbalans u nivou regionalnog razvoja vec ga je nasledila od nacionalnih drzava, ne vidim sta je lose u tome da se forsira asimetricni razvoj kako bi se umanjile razlike u standardu izmedju pojedinih regiona. Takodje ne vidim neku narocitu korist za Spaniju da u sebi sadrzi snazan secesionisticki pokret koji ce gusiti silom.

[Tribun_Populi]

Pa ja vidim, jer vidim i jačanje te evroskeptične desnice, a i poznat mi je dovoljno mehanizam odlučivanja u EU da bih mogao ustvrditi da ovakvi ispadi na tlu kontinentalne Evrope mogu potpaliti plamen koji se teško zaustavlja, a koji bi mogao urušiti njenu trenutnu konstrukciju. Kao što je Kosovo na kraju srušilo (podjednako tako labavo uređenu) Jugoslaviju.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper]

Pa ja vidim, jer vidim i jačanje te evroskeptične desnice, a i poznat mi je dovoljno mehanizam odlučivanja u EU da bih mogao ustvrditi da ovakvi ispadi na tlu kontinentalne Evrope mogu potpaliti plamen koji se teško zaustavlja, a koji bi mogao urušiti njenu trenutnu konstrukciju. Kao što je Kosovo na kraju srušilo (podjednako tako labavo uređenu) Jugoslaviju.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Jasno ti je da je sve ovo sto si napisao prazna prica. Odnos Katalonije i Spanije je na dnu dugacke liste pretnji za opstanak EU, ako je uopste na toj listi.

[mlatko]

Jasno ti je da je sve ovo sto si napisao prazna prica. Odnos Katalonije i Spanije je na dnu dugacke liste pretnji za opstanak EU, ako je uopste na toj listi.

Javi to italijanskim, francuskim, nemackim, belgijskim plemenskim staresinama. destabilizacija (politike, ekonomije i drustvenih prilika) zemlje clanice jedne birokratske unije bez jasno odredjenog politickog pravca, labave ekonomije u imigrantskoj krizi izmedju 3 zaracene supersile.

[harper]

Javi to italijanskim, francuskim, nemackim, belgijskim plemenskim staresinama. destabilizacija (politike, ekonomije i drustvenih prilika) zemlje clanice jedne birokratske unije bez jasno odredjenog politickog pravca, labave ekonomije u imigrantskoj krizi izmedju 3 zaracene supersile.

 

I dalje gomila fraza i opstih mesta, plasenje mecke resetom.

[Tribun_Populi]

I dalje gomila fraza i opstih mesta, plasenje mecke resetom.

 

Pa dobro.

[harper]

Pa dobro.

 

Ozbiljno pitam za objasnjenje zasto bi zahtev za referendumom u Kataloniji ozbiljno destabilizovao i Spaniju a kamoli Evropsku Uniju koja ima niz zaista ozbiljnih strukturnih problema. Cemu tolika nervoza da se zakukava o temeljnoj katastrofi ukoliko se dopusti referendum koji ionako nije imao skoro nikakvih sansi da uspe? Nesto ne vidim da su Britanci mudrim hendlovanjem skotskog referenduma naskodili Uniji.

[Tribun_Populi]

Ozbiljno pitam za objasnjenje zasto bi zahtev za referendumom u Kataloniji ozbiljno destabilizovao i Spaniju a kamoli Evropsku Uniju koja ima niz zaista ozbiljnih strukturnih problema. Cemu tolika nervoza da se zakukava o temeljnoj katastrofi ukoliko se dopusti referendum koji ionako nije imao skoro nikakvih sansi da uspe? Nesto ne vidim da su Britanci mudrim hendlovanjem skotskog referenduma naskodili Uniji.

 

Tog će referenduma u konačnici sigurno biti. Bilo je govora o tome da unutrašnji pravni mehanizmi Španije (Ustav i Ustavni sud) to ne dozvoljavaju, ali iznad njega postoji Sud pravde EU koji primenjuje EU ugovore (tj. nezvanični evropski ustav) i čija bi odluka mogla naterati Španiju na tako nešto. Samo što će se referendum održavati u nešto drugačijim uslovima i verovatno drugačije raspoređenim političkim kartama u Kataloniji, uz jasne spoljne signale da se priznanju ne nadaju. Bio pokušaj da se na brzinu stvar istera i internacionalizuje, ispušili ga i Puđdemon i ekipa, država ih preveslala, za sad kraj. Drugo, Španija nije Britanija već zemlja koja ima tek nekih 20ak godina dužu demokratsku tradiciju od nas. Niti su Španci Englezi niti Katalani Škoti, u svakom mogućem smislu (dakako negativnijem, gledano sa aspekta institucija predstavničke demokratije).

 

Evropska Unija se još uvek u bitnim tačkama bazira na konsenzusu svih članica, koje su sve do jedne nacionalne države (pa čak i federalna Nemačka). Poremećaj uspostavljene ravnoteže tako što bi se jedna od njih osetila nesigurnom (promenom granica i gubitkom dela teritorije) bi otvorio pandorinu kutiju tako da se konsenzus oko važnih pitanja nikada više uspostavio ne bi, te ne bi došlo ni do učvršćivanja EU (a ta pitanja upravo dolaze na dnevni red - zajednički ministar finansija, vojska, diplomatija). Nije džabe što Španija nije priznala nezavisno Kosovo, niti pa što su se Ameri ubijali objašnjavajući da je ono jedinstven slučaj (što naravno nije tačno, samo smo mi međunarodno nebitni pa nas zapišavaju).

 

Kad i ako jednom EU postane federacija, kao što rekoh, promena granica unutar nje bi bila jednaka referendumskom izjašnjavanju Lazarevčana da više ne žele da budu deo Grada Beograda. Otprilike bi toliki značaj bio katalonske nezavisnosti tada, gledano sa aspekta interesa EU kao celine.

[harper]

Tog će referenduma u konačnici sigurno biti. Bilo je govora o tome da unutrašnji pravni mehanizmi Španije (Ustav i Ustavni sud) to ne dozvoljavaju, ali iznad njega postoji Sud pravde EU koji primenjuje EU ugovore (tj. nezvanični evropski ustav) i čija bi odluka mogla naterati Španiju na tako nešto. Samo što će se referendum održavati u nešto drugačijim uslovima i verovatno drugačije raspoređenim političkim kartama u Kataloniji, uz jasne spoljne signale da se priznanju ne nadaju. Bio pokušaj da se na brzinu stvar istera i internacionalizuje, ispušili ga i Puđdemon i ekipa, država ih preveslala, za sad kraj. Drugo, Španija nije Britanija već zemlja koja ima tek nekih 20ak godina dužu demokratsku tradiciju od nas. Niti su Španci Englezi niti Katalani Škoti, u svakom mogućem smislu (dakako negativnijem, gledano sa aspekta institucija predstavničke demokratije).

 

Evropska Unija se još uvek u bitnim tačkama bazira na konsenzusu svih članica, koje su sve do jedne nacionalne države (pa čak i federalna Nemačka). Poremećaj uspostavljene ravnoteže tako što bi se jedna od njih osetila nesigurnom (promenom granica i gubitkom dela teritorije) bi otvorio pandorinu kutiju tako da se konsenzus oko važnih pitanja nikada više uspostavio ne bi, te ne bi došlo ni do učvršćivanja EU (a ta pitanja upravo dolaze na dnevni red - zajednički ministar finansija, vojska, diplomatija). Nije džabe što Španija nije priznala nezavisno Kosovo, niti pa što su se Ameri ubijali objašnjavajući da je ono jedinstven slučaj (što naravno nije tačno, samo smo mi međunarodno nebitni pa nas zapišavaju).

 

Kad i ako jednom EU postane federacija, kao što rekoh, promena granica unutar nje bi bila jednaka referendumskom izjašnjavanju Lazarevčana da više ne žele da budu deo Grada Beograda. Otprilike bi toliki značaj bio katalonske nezavisnosti tada, gledano sa aspekta interesa EU kao celine.

 

Krace receno, Spanija ce se udobnije osecati u zajednici ciji sud moze da ponisti odredbe spanskog ustava i natera ih da prihvate referendum koji su se ubili od histerije, pretnji i policijskog nitkovluka da sprece nego u situaciji "poremecaja uspostavljene ravnoteze" (jos jedna besmislena fraza) u njihovim unutrasnjim odnosima koji nemaju veze sa EU i mogli su se bez problema ishendlovati bez ikakve nervoze i stresa.

 

Dobro.

 

Ostajem ipak pri tvrdnji da je Spanija u fazonu "ziv je Franko, umro nije" i da je to stvorilo citav problem a ne privid misterioznih katastrofa koje ocekuju ceo kontinent ako Pucdemonce ispushi na referendumu.

[Tribun_Populi]

Krace receno, Spanija ce se udobnije osecati u zajednici ciji sud moze da ponisti odredbe spanskog ustava i natera ih da prihvate referendum koji su se ubili od histerije, pretnji i policijskog nitkovluka da sprece nego u situaciji "poremecaja uspostavljene ravnoteze" (jos jedna besmislena fraza) u njihovim unutrasnjim odnosima koji nemaju veze sa EU i mogli su se bez problema ishendlovati bez ikakve nervoze i stresa.

 

Dobro.

 

Ostajem ipak pri tvrdnji da je Spanija u fazonu "ziv je Franko, umro nije" i da je to stvorilo citav problem a ne privid misterioznih katastrofa koje ocekuju ceo kontinent ako Pucdemonce ispushi na referendumu.

 

Missim, nije meni cilj da tebe ni u šta ubeđujem a što se i da videti da je poprilično nemoguća misija, samo konstatujem da stvarno od drveća ne vidiš šumu. Ako je Španija u fazonu "živ je Franko, umro nije" a kanda je i Srbija bila onomad, onda ta i takva Španija nikako nije mogla ništa ishendlovati bez nervoze i stresa, a u slučaju eventualne nezavisnosti Katalonije može povući neke poteze na nivou EU koji mogu ozbiljno da useru stvari. A nije da nema mogućnosti za to, kad pogledaš kako se u EU odlučuje. Pa se onda raznorazni puđdemoni uskopiste i eto nama radosti Evrope.

 

I sve to zato što se Puđdemončetu diglo da bude Milo Đukanović. Jbg, ne ladzume, ni tebe ni njih.

 

 

[bigvlada]

A i poneki gulag za politicke neistomisljenike da se otvori, nece se baci.

 

Ne vidim potrebu za ubacivanjem gulaga u priču. Španija niti ima društveni sistem poput SSSR-a niti je fašistička diktatura. Dotični regionalni predsednik ima istorijat "nećemo se valjda držati zakona kao pijan plota" poteza. Znao je koje su sankcije za to što radi a kada je video da je vrag odneo šalu pobegao je u drugu državu. Prodavac magle, kao i Najdžel Faraž (kome takođe želim višedecenijsku robiju kao i britanskom ministru spoljnih poslova) samo za razliku od njega nije prostačina. 

 

 

https://www.theguardian.com/world/2017/sep/06/spanish-government-condemns-catalonia-over-independence-referendum

[Bojan]

[harper]

Ne vidim potrebu za ubacivanjem gulaga u priču. Španija niti ima društveni sistem poput SSSR-a niti je fašistička diktatura. Dotični regionalni predsednik ima istorijat "nećemo se valjda držati zakona kao pijan plota" poteza. Znao je koje su sankcije za to što radi a kada je video da je vrag odneo šalu pobegao je u drugu državu. Prodavac magle, kao i Najdžel Faraž (kome takođe želim višedecenijsku robiju kao i britanskom ministru spoljnih poslova) samo za razliku od njega nije prostačina. 

 

 

https://www.theguardian.com/world/2017/sep/06/spanish-government-condemns-catalonia-over-independence-referendum

 

 

 

Vala si bas u pravu, ovo je record jedne izuuzetne demokratije.