Španija i Katalonija

[radisa]

 

Zamislimo Hrvatsku koja odjednom deportira i ubija Srbe a istovremeno se zakljinje u EU i trazi da bude njena clanica. Nece moci - nacekali bi se 20 godina i imali bi pad rast standarda

 

+1

[Bojan]

Mogao bih da odgovorim sarkastično, ali čemu? Znaš da nisi u pravu. Mogao bi da pročitaš i komentare ispod te slike sa spiskom o validnosti dotičnog. Od smrti Franka i donošenja ustava iz 1978. godine Španija jeste demokratija. 

 

OK, možemo da se složimo oko ovoga. Ali optužiti nekoga za pobunu ko nije ispalio jedan metak jeste malo problematično.

 

Druga stvar - šta reći o tom pravosuđu kome treba 8 godina da sasluša svedoka u korupcionaškoj aferi Gurtel, a ovamo za 30 dana strpa u zatvor politički vrh u Kataloniji.

[Bojan]

 

The Chief of Staff of the Armed Forces (Jemad), Army General Fernando Alejandre , has written a tribune in the newspaper ABC   in which he states that "history shows that, when appropriate, the Spanish and with them the Armed Forces , we know how to defend our Nation ".

 

[Bojan]

Slovenija i Hrvatska su EU videle taman kao nadokvir koji je njima potreban, dok im je Jugoslavija postajala onda samo balast. Jugoslavija M74 nije bila federalna država iako joj je to stajalo u nazivu, već odmah posle Titove smrti nefunkcionalna konfederacija gde su pravom veta članice, gledajući samo svoj interes, sabotirale jedna drugu i blokirale donošenje odluka na nivou zajednice, do mere da su predsednici Saveznog izvršnog veća već od 1982. godine kukali i zapomagali (i Veselin Đuranović, i Milka Planinc, do tada veliki pobornik Kardeljeve konfederalizacije, i na kraju Ante Marković). Dakle, postojanje oba nadokvira, takvih kakvi su tada bili, je u slučaju ulaska u EU bilo nepotrebno. Pravi clash je nastao zbog različite vizije budućnosti Jugoslavije - Srbija ju je videla kao građansku federaciju (minimalnu, ali ipak državu) a Slovenija i Hrvatska kao Zajednicu Nezavisnih Država.

 

Španija je sa Jugoslavijom uporediva po mnogo čemu. Prvo, to je iz razloga što (to navedoh već) kad se danas pogleda Španija i njena bliža prošlost, može se naslutiti kako bi Jugoslavija izgledala posle Drugog svetskog rata da je kojim slučajem u građanskom ratu 1941-1947 pobediJo Draža a ne Tito, i obrnuto, kako bi Španija izgledala da 30-ih nije pobediJo Franko. Takođe, Španija boluje od secesionizma od samog starta, kao što je i Jugoslavija bolovala. I na kraju, secesionistički pokreti se isto i legitimišu.

 

EU naravno nije uzrok problema Katalonije, poenta mog povezivanja toga sa EU jeste činjenica da je EU tome dodala, jer se kao i u potencijalnom slučaju Jugoslavije u EU javljaju dva (para)državna nadokvira, a za jedan od njih Katalonci mogu reći da im više ne treba, kao što su Slovenci rekli 1990. Srbija je 1971. pristala na davanje statusa maltene državnosti Kosovu i Vojvodini kao nekakvo rešenje secesionističkih problema (kosovskog pre svega), jer nije bilo toliko ni važno dokle god je na okupu Jugoslavija. Postalo je mnogo važno kad je postalo jasno da se Jugoslaviji ne smeši blistava budućnost, i da njenim raspadom Srbija može ostati i bez pokrajina. Tad je već bilo kasno.

 

Španci stoga imaju baš fini primer ispred sebe kako ne treba da rade, i očigledno su svesni toga.

 

Nisam baš siguran da je ovo tačno. Hrvatska je 1939. dobila banovinu koja je teritorijalno više zahvatala od avnojevske Hrvatske. Draža je formalno bio deo izbegličke vlade u kojoj su sedeli Krnjević i drugi iz HSS. Drugo, ta vlada nije imala neki kohezioni faktor koji bi omogućio da Jugoslavija izađe iz rata kao tvorevina očuvana na realnim osnovama. Sa druge strane Tito je uspeo da u okviru svog pokreta objedini i interese unitarista i federalista i solidnu podršku kod naroda. Avnojevski federalni koncept je imao podršku i kod Britanaca.

 

I ovaj poslednji bold se nadovezuje na ovo što sam napisao. Da, Španci imaju fin primer. Ali taj primer govori u prilog tome da osnovna snaga države, pre svega, leži u podršci stanovništva a tek onda u represivnom isterivanju onog formalno pravnog.

[harper]

Mogao bih da odgovorim sarkastično, ali čemu? Znaš da nisi u pravu. Mogao bi da pročitaš i komentare ispod te slike sa spiskom o validnosti dotičnog. Od smrti Franka i donošenja ustava iz 1978. godine Španija jeste demokratija. 

 

Vidim odlicno koliko je demokratska. Ocigledno da ti i ja razlicitimo tumacimo tu rec.

[Tribun_Populi]

 

 

Prema tome, sasvim drugaciji mehanizmi deluju danas nego 1990.

Zato, između ostalog, i nema Jugoslavije, jer su ti neki drugi mehanizmi delovali tada. Paradoks je pak što je Jugoslavija umrla da bi EU nastala, jbg, kao deo paketa dogovora Nemačke i Francuske/UK oko preuređenja versajskih tekovina.

 

Tako da u igrama velikih veća država uvek nosi ozbiljniju težinu, i itekako još ima smisla i racio postojanja. Naravno, pod uslovom da se radi o funkcionalnoj državi, a ne provizorijumu kakav je Jugoslavija 1990. bila.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[hazard]

Nisam baš siguran da je ovo tačno. Hrvatska je 1939. dobila banovinu koja je teritorijalno više zahvatala od avnojevske Hrvatske. Draža je formalno bio deo izbegličke vlade u kojoj su sedeli Krnjević i drugi iz HSS. 

 

Ne postoji teoretski scenario u kome monarhističke/antikomunističke snage pobeđuju u građanskom ratu tokom svetskog rata u Jugoslaviji i u kom posle te pobede hrvatska banovina ostaje u granicama iz '39. Mislim, svet u kome se borci popa Đujića posle '45. pitaju za nešto nije svet u kome Krajina ostaje u sastavu Hrvatske, nema šanse. No da ne trolujemo previše sa jugoslovenskim paralelama, suviše smo to već ovde radili.

Edited November 3, 2017 by hazard

[Bojan]

Ne postoji teoretski scenario u kome monarhističke/antikomunističke snage pobeđuju u građanskom ratu tokom svetskog rata u Jugoslaviji i u kom posle te pobede hrvatska banovina ostaje u granicama iz '39. Mislim, svet u kome se borci popa Đujića posle '45. pitaju za nešto nije svet u kome Krajina ostaje u sastavu Hrvatske, nema šanse. No da ne trolujemo previše sa jugoslovenskim paralelama, suviše smo to već ovde radili.

 

Đujić (i slični) je potpuno irelevantan. Mogao bi on da pravi možda neku odmazdu ako bi se dokopao nekog dela teritorije u metežu, ali ne bi imao uticaja na izgled buduće države. Draža možda i bi, ali bi morao da napravi neku vrstu državnog udara i zaobiđe vladu (što verovatno ne bi imalo podršku saveznika).

 

Relevantna je bila vlada u izbeglištvu, pod patronatom Britanije. Hrvati u toj vladi su insistirali da deklaracija te vlade sadrži kao polaznu osnovu za uređenje Jugoslavije posle WWII granice banovine. Kralj i njegovo okruženje su dobro stajali sa Hrvatima. To što se Jovanović nije složio uzrokovalo je i krizu te vlade, a kasnije i formiranje takozvane tehničke ili stručne vlade (po prelasku u Kairo). Britanci su promovisali federalno uređenje, a kada su podržali Tita (iz razloga koje sam naveo u prethodnom postu) u istu tu vladu uključeni su i predstavnici NOP. Tako da, kako god da okreneš u većem broju mogućih ishoda nema unitarne Jugoslavije.

[Tribun_Populi]

 

 

Nisam baš siguran da je ovo tačno. Hrvatska je 1939. dobila banovinu koja je teritorijalno više zahvatala od avnojevske Hrvatske. Draža je formalno bio deo izbegličke vlade u kojoj su sedeli Krnjević i drugi iz HSS. Drugo, ta vlada nije imala neki kohezioni faktor koji bi omogućio da Jugoslavija izađe iz rata kao tvorevina očuvana na realnim osnovama. Sa druge strane Tito je uspeo da u okviru svog pokreta objedini i interese unitarista i federalista i solidnu podršku kod naroda. Avnojevski federalni koncept je imao podršku i kod Britanaca.

 

I ovaj poslednji bold se nadovezuje na ovo što sam napisao. Da, Španci imaju fin primer. Ali taj primer govori u prilog tome da osnovna snaga države, pre svega, leži u podršci stanovništva a tek onda u represivnom isterivanju onog formalno pravnog.

O ovom prvom na istorijskim temama.

 

Ovo drugo, tako je, ali uvek postoji momenat preoblikovanja volje građana. Pri tome, ne mislim na represiju, već na činjenicu da separatistički političari koriste institucionalne mehanizme autonomije za promovisanje sopstvenih teza i ideja, muljačinu, dizanje tenzija i trovanje, te ti stavovi ne moraju biti isto što i stvarni interes građana te autonomne zajednice (što uglavnom i nije).

 

Utoliko postojanje funkcionalnog centralnog državnog okvira ostavlja prostor da ih se poprilično razuveri. E sad, mudriji će igrati kombinacijom diplomatije, popularne legitimacije i represije, budale golom silom. Mislim da Španija još uvek nije prešla u drugu kategoriju.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Anduril]

+1

 

Naravno, ovo se odnosi na ceo region sa sve hrvatskim, srpskim i kosovskim nacionalistickim elitama u to vreme i njihovim odnosom prema susedima.

Srbija je samo bila najveci faktor sto znaci da imas vise uticaja ali time i vise odgovornosti. Srbija/Srbi su za region ono sto je Nemacka/Germani za kontinent.  

 

Zato, između ostalog, i nema Jugoslavije, jer su ti neki drugi mehanizmi delovali tada. Paradoks je pak što je Jugoslavija umrla da bi EU nastala, jbg, kao deo paketa dogovora Nemačke i Francuske/UK oko preuređenja versajskih tekovina.

Tako da u igrama velikih veća država uvek nosi ozbiljniju težinu, i itekako još ima smisla i racio postojanja. Naravno, pod uslovom da se radi o funkcionalnoj državi, a ne provizorijumu kakav je Jugoslavija 1990. bila.

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Imali smo vec sve ovo - raspad SFRJ je politicki bio postepen vec decenijama a nasilan deo se nazirao vec krajem osamdesetih preuzimanjem drugih republika od strane SM-a, tako nema potrebe mesati EU u to. Jugoslavija je bila racionalna i plemenita ideja sa dugackom podrskom spolja ali, jednostavno nije imala elitu i populaciju koja je tu ideju dovoljno vrednovala. Kao uostalom i sada sa EU gde se na to uglavnom cinicno gleda kao na neku kravu muzaru i podsmeva tzv. evropskim vrednostima.

 

Ono sto se moze reci da oni nisu insistirali na ocuvanju Jugoslavije kad su videli koliko je sati ili su potkopavali pro-ruske elemente u SFRJ (JNA, Milosevica). To naravno ni ne cudi kad imamo u vidu da je SM jos uvek bio okrenut SSSR-u/Rusiji dok je Nemacka i istocna Evropa gledala da se oslobodi okupacije.

Oni su igrali geopoliticki racionalno u skladu sa okolnostima dok je SM igrao na mitove i podrsku koja realno nije mogla da dodje i to samo da bi ostao na vlasti, pa makar od drzave ostao pasaluk. 

Pro-EZ lider u Srbiji (ne nuzno pro-americki i neoliberalni) krajem osamdesetih (neka vrsta srpskog Kucana) a posebno kad je krenuo raspad bi uslovio sasvim drugaciju politiku od strane evropskih zemalja. Ali, to je vec SciFi.

Edited November 3, 2017 by Anduril

[hazard]

Đujić (i slični) je potpuno irelevantan. Mogao bi on da pravi možda neku odmazdu ako bi se dokopao nekog dela teritorije u metežu, ali ne bi imao uticaja na izgled buduće države. Draža možda i bi, ali bi morao da napravi neku vrstu državnog udara i zaobiđe vladu (što verovatno ne bi imalo podršku saveznika).

 

Relevantna je bila vlada u izbeglištvu, pod patronatom Britanije. Hrvati u toj vladi su insistirali da deklaracija te vlade sadrži kao polaznu osnovu za uređenje Jugoslavije posle WWII granice banovine. Kralj i njegovo okruženje su dobro stajali sa Hrvatima. To što se Jovanović nije složio uzrokovalo je i krizu te vlade, a kasnije i formiranje takozvane tehničke ili stručne vlade (po prelasku u Kairo). Britanci su promovisali federalno uređenje, a kada su podržali Tita (iz razloga koje sam naveo u prethodnom postu) u istu tu vladu uključeni su i predstavnici NOP. Tako da, kako god da okreneš u većem broju mogućih ishoda nema unitarne Jugoslavije.

 

Stvarno neću da trolujem ali - vlada u izbeglištvu videli smo koliko je bila relevantna 1945. Relevantan je bio onaj ko je imao realnu vojnu prevlast u zemlji. 1945. to su bili partizani, komunisti i Tito. Da su u alternativnom scenariju tu moć imali Draža i drugari, oni bi se pitali za sve ono što su se u realnoj istoriji pitali Tito i drugari, a vlada u izbeglištvu i ta ekipa bi se pitala onoliko koliko bi oni dali da se pitaju. I primeti da namerno nisam rekao pop Đujić, on bi možda bio sklonjen, nego Đujićevi borci (i njihove familije). Ako ti si i ta neka izbeglička vlada, jedno je da marginalizuješ nekog Đujića a drugo da marginalizuješ nekoliko hiljada naoružanih ratnih veterana koji su te btw i doveli na vlast i kojima duguješ svoj politički položaj. A sad stvarno više neću o ovome, nije mu ovde mesto.

[Hamlet Strašni]

Ja sam mislio da se istočna evropa oslobodila okupacije 44/45 kad ono ne, Okupatori isterali oslobodioce iz 39/41

[Bojan]

Stvarno neću da trolujem ali - vlada u izbeglištvu videli smo koliko je bila relevantna 1945. Relevantan je bio onaj ko je imao realnu vojnu prevlast u zemlji. 1945. to su bili partizani, komunisti i Tito. Da su u alternativnom scenariju tu moć imali Draža i drugari, oni bi se pitali za sve ono što su se u realnoj istoriji pitali Tito i drugari, a vlada u izbeglištvu i ta ekipa bi se pitala onoliko koliko bi oni dali da se pitaju. I primeti da namerno nisam rekao pop Đujić, on bi možda bio sklonjen, nego Đujićevi borci (i njihove familije). Ako ti si i ta neka izbeglička vlada, jedno je da marginalizuješ nekog Đujića a drugo da marginalizuješ nekoliko hiljada naoružanih ratnih veterana koji su te btw i doveli na vlast i kojima duguješ svoj politički položaj. A sad stvarno više neću o ovome, nije mu ovde mesto.

 

Relevantan je Čerčil.

Edited November 3, 2017 by Bojan

[Bojan]

O ovom prvom na istorijskim temama.

 

Ovo drugo, tako je, ali uvek postoji momenat preoblikovanja volje građana. Pri tome, ne mislim na represiju, već na činjenicu da separatistički političari koriste institucionalne mehanizme autonomije za promovisanje sopstvenih teza i ideja, muljačinu, dizanje tenzija i trovanje, te ti stavovi ne moraju biti isto što i stvarni interes građana te autonomne zajednice (što uglavnom i nije).

 

Utoliko postojanje funkcionalnog centralnog državnog okvira ostavlja prostor da ih se poprilično razuveri. E sad, mudriji će igrati kombinacijom diplomatije, popularne legitimacije i represije, budale golom silom. Mislim da Španija još uvek nije prešla u drugu kategoriju.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

U redu je to. Ali bila je teza da Španci mogu nešto da nauče iz našeg primera. Ja mislim da je najbolje da ništa ne uče od nas. Pa i ako nešto hoće da nauče a to je da se treba manuti militanata i teze o "poštenim Albancima".

 

 

[hazard]

+1

 

Meni uopste nije jasno zasto sami nisu raspisali izbore.

Ovako, duplo golo. Nit otpora, a idu na izbore koje je raspisao Rahoj a mogli su sami da ih raspisu.

 

 

Lici kao da je u prosli cetvrtak bilo "Drugovi, zajebali smo se. Ajdemo na odmor."

 

+1

 

Izbore je trebalo Puđdemon da raspiše odmah nakon referenduma. Da kaže nešto u stilu, nažalost ovaj referendum nam ne daje mandat za nezavisnost, ali to je samo zbog represije španskih vlasti, ne zbog rezultata i odziva, pošto je izašlo čak i nešto onih koji su glasali protiv, jasno je da postoji velika želja u katalonskom društvu za izjašnjavanjem, ko zna koliko je ljudi odvraćeno od glasanja fizičkom represijom, koliko uplašeno pa uopšte nije ni pokušalo da glasa, bla bla bla. Ankete javnog mnjenja pokazuju jasno da ljudi žele referendum, pa i oni koji su protiv nezavisnosti, bla bla bla.

 

I onda da umesto "junts per si" formira širu koaliciju "junts per referendum" čiji bi cilj bio da do kraja mandata osigura legalni referendum u dogovoru s vlastima u Madridu. Na krilima policijske represije tokom referenduma bi ta koalicija možda uzela i 60%, možda i 2/3 mesta u parlamentu. I onda bi na Madrid bio veći pritisak da raspiše referendum. Pošto je EU poznata po ,,odloži za sutra pa videćemo" pristupu, verovatno bi ih Brisel pritiskao u stilu ,,dajte im više referendum za neku 2020. ili 2021. godinu i da ne smaraju više, imamo trenutno većih problema, a za 3-4 godine ko zna".

 

Ovako su se ispucali i gotovo, kraj priče za ovu generaciju rekao bih.

Edited November 3, 2017 by hazard