Španija i Katalonija

[Bojan]

Ja imam problem s tim što ti vidiš, gledano iz jednog drugog ugla. Katalonija već ima, u sklopu autonomije koju ima u okvirima Španije, nekakav status i nadležnosti kakve inače imaju federalne jedinice u federalnim državama. „Više od autonomije a manje od nezavisnosti“ u ovom slučaju bi značilo da oni maltene istupaju iz Španije, te da s njom eventualno ostanu u personalnoj uniji priznajući Felipea za titularnog šefa države, kao Kanađani englesku kraljicu. Time se uspostavlja presedan koji bi prva mogla slediti Baskija itd.

 

Na stranu moje mišljenje o malim državicama i pozicija u pogledu željene budućnosti EU (ni jedno ni drugo ne ide u prilog nezavisnosti Katalonije), samo ova gore činjenica je dovoljna da svaka vlast bilo koje države koja drži do sebe i namerava da opstane, pa makar bila i najkorumpiranija, reaguje na isti način. Nazovimo to kako god, španskim nacionalizmom ili čime god već, tako bi reagovala svaka ili barem ogromna većina vlada zemalja sveta. Pa čak i nezavisna Katalunja da sutra Barselona, u kojoj koliko sam video nešto se ne tresu previše od želje za nezavisnošću, reši da proglasi nezavisnost od nje.

 

Tako da je to prilično promašen argument, hoću reći.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Nije meni promašen argument nego su tebi pogrešne teze.

 

1. Većina stanovnika Katalonije želi referendum

 

2. Država Španija je dužna da obezbedi tim ljudima izjašnjavanje ili da napravi drugu vrstu dogovora koji bi relaksirao situaciju (recimo da vrati na snagu Statut iz 2006. u punom kapacitetu)

[MancMellow]

Baš to. A i što se tiče katalonskog slučaja predstavnici krupnog kapitala su vršili veliki pritisak na katalonske vlasti da odustanu od nezavisnosti i nisu stali na njihovu stranu. Ipak, nije sve u novcu. A i što ti reče jednom "oko novca se lakše dogovoriti".

 

Ne, ok, postoji ta finansijska komponenta u nastojanju da se stekne nezavisnost. I nekome je to nogo bitnije od identiteta. Za neke druge oba, za treće je identitet najvažniji, za četvrte percepcija neispravljive korumpiranosti centralne vlasti, čini mi se da ima svašta. Ali najlakše je, iz ugla gledanja Madrida, obratiti se problemima koji se tiču novca i tako značajno spustuti procente za nezavisnost. A tako otpada i dobar deo argumentaije o korupciji. Jbg, napravili ste sranje 2010, sad to mora nekako da se pegla. 

[Tribun_Populi]

Nije. U Čehoslovačkoj su u separatizam krenuli Slovaci. Ni u UK nije Škotska najbogatija. Pa i u SFRJ tj SR Srbiji teško da je Kosovo bilo najbogatije

U SFRJ je Kosovo tražilo republjiku tj jednak status sa ostalima, a u separatizam krenula Slovenija. ČS je bila dvočlana federacija, to je neprirodno, pa je i ne uzimam za nekakav reper. Danas se bune severni delovi Italije. U Nemačkoj separatističke tendencije pokazuje Bavarska...

 

Uopšte uzev, nekako se svi ti još uvek živi separatizmi uglavnom tiču para.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

U SFRJ je Kosovo tražilo republjiku tj jednak status sa ostalima, a u separatizam krenula Slovenija. ČS je bila dvočlana federacija, to je neprirodno, pa je i ne uzimam za nekakav reper. Danas se bune severni delovi Italije. U Nemačkoj separatističke tendencije pokazuje Bavarska...

 

Uopšte uzev, nekako se svi ti još uvek živi separatizmi uglavnom tiču para.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Što znači de facto otcepljenje od SR Srbije. Bavarska ima još jednu specifičnost u odnosu na ostale. Venecija je bila nezavisna ne država, nego sila vekovima. Nije tako jednostavno

Edited October 31, 2017 by MancMellow

[namenski]

Baš to. A i što se tiče katalonskog slučaja predstavnici krupnog kapitala su vršili veliki pritisak na katalonske vlasti da odustanu od nezavisnosti i nisu stali na njihovu stranu. Ipak, nije sve u novcu. A i što ti reče jednom "oko novca se lakše dogovoriti".

+1

 

Danak 90-ih sa sve nakaradno shvacenom globalizacijom i svemogucim^tm trzistem, koje ce sve da nas izvede na zelenu granu: tesko je objasniti da je lako sa onima koji se daju kupiti/oko para dogovarati: muka nastaje kad se pojave neki drugaciji^tm.

[harper]

Ova fascinacija odrzavanjem manje ili vise funkcionalnih drzava mi je potpuno komicna, kao da bi se bilo sta promenilo kad bi na teritoriji Spanije bilo cetiri drzave umesto jedne. Ljudi preterano ozbiljno shvataju drzavne granice i bitnije su im od ljudi koji unutar tih granica zive, otuda tvist u toj komediji.

 

Da i ne govorim o tome da su se tri najveca uzleta ljudskog duha u Evropi, anticka Grcka, italijanska renesansa i nemacka klasika, dogodila upravo u eri malih, rastrkanih drzavica a ne glomaznih multinacionalnih drzavnih projekata s jakim represivnim aparatima kao "zalogom nacionalnog jedinstva".

[Tribun_Populi]

Što znači de facto otcepljenje od SR Srbije

Aj da teram mak na konac (ne zameri) - de iure. Ono je de facto bilo otcepljeno od Srbije sve vreme, bez trunke nadležnosti Beograda dole sve do amandmana na Ustav SFRJ 1987. godine. Ali Albanci isprva nisu pokazivali želju da se otcepljuju i od Jugoslavije.

 

Slovenci jesu, sve vreme.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Aj da teram mak na konac (ne zameri) - de iure. Ono je de facto bilo otcepljeno od Srbije sve vreme, bez trunke nadležnosti Beograda dole sve do amandmana na Ustav SFRJ 1987. godine. Ali Albanci isprva nisu pokazivali želju da se otcepljuju i od Jugoslavije.

 

Slovenci jesu, sve vreme.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

i de iure, tacno. ok, samo kažem. 

[harper]

Ne, ok, postoji ta finansijska komponenta u nastojanju da se stekne nezavisnost. I nekome je to nogo bitnije od identiteta. Za neke druge oba, za treće je identitet najvažniji, za četvrte percepcija neispravljive korumpiranosti centralne vlasti, čini mi se da ima svašta. Ali najlakše je, iz ugla gledanja Madrida, obratiti se problemima koji se tiču novca i tako značajno spustuti procente za nezavisnost. A tako otpada i dobar deo argumentaije o korupciji. Jbg, napravili ste sranje 2010, sad to mora nekako da se pegla. 

 

Postoji kao argument jer se ljudi najlakse mobilisu po pitanju standarda ali osnovni uzroci su uvek dublji od novca. Da je novac osnovni faktor odavno bi se svi evropski megalopolisi otcepili od ostataka drzava u kojima su.

[MancMellow]

Ova fascinacija odrzavanjem manje ili vise funkcionalnih drzava mi je potpuno komicna, kao da bi se bilo sta promenilo kad bi na teritoriji Spanije bilo cetiri drzave umesto jedne. Ljudi preterano ozbiljno shvataju drzavne granice i bitnije su im od ljudi koji unutar tih granica zive, otuda tvist u toj komediji.

 

Da i ne govorim o tome da su se tri najveca uzleta ljudskog duha u Evropi, anticka Grcka, italijanska renesansa i nemacka klasika, dogodila upravo u eri malih, rastrkanih drzavica a ne glomaznih multinacionalnih drzavnih projekata s jakim represivnim aparatima kao "zalogom nacionalnog jedinstva".

 

Ali ne i najveći uzleti bogatstva ili recimo socijalne sigurnosti. 

[MancMellow]

Postoji kao argument jer se ljudi najlakse mobilisu po pitanju standarda ali osnovni uzroci su uvek dublji od novca. Da je novac osnovni faktor odavno bi se svi evropski megalopolisi otcepili od ostataka drzava u kojima su.

 

ja bih to nazvao "pokretački" uzroci pre nego "osnovni". 

[Tribun_Populi]

Nije meni promašen argument nego su tebi pogrešne teze.

 

1. Većina stanovnika Katalonije želi referendum

 

2. Država Španija je dužna da obezbedi tim ljudima izjašnjavanje ili da napravi drugu vrstu dogovora koji bi relaksirao situaciju (recimo da vrati na snagu Statut iz 2006. u punom kapacitetu)

Gde piše da je dužna? Ja rekoh još na početku, niko nigde i nikad nije propisao nijednoj suverenoj državi da je dužna da omogući izjašnjavanje nekom delu svoje teritorije da li želi da ostane u njenim okvirima ili ne, sem socijalističkih federalnih država koje su ionako bile ideološki zasnovane na nebulozama. Imaš odluku MSP UN u Hagu, naš skromni doprinos nezavisnosti Kosova, da ni međunarodno pravo ne određuje kako nastaju države.

 

Istorija uči kako nastaju: a) češće ratom, b) ređe dogovorom o secesiji.

 

Ovde dogovora nema, a nema ni rata. I to je to.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Tribun_Populi]

Govoris to kao da je nesto lose u pitanju.

Pa ja tu ne vidim ništa dobro.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[harper]

Ali ne i najveći uzleti bogatstva ili recimo socijalne sigurnosti. 

 

Jebi ga, za mene "u se, na se i poda se" nije kljucni argument za blagostanje. Naprotiv, smatram profit i komfor najvecim neprijateljima covecanstva. Na stranu to sto su se i vremena znacajno promenila od tada po pitanju opsteg blagostanja i sigurnosti. Nije ni Danska vise vlasnik cele Skandinavije pa ne vidim da Norveskoj, Islandu, Svedskoj i Finskoj nesto mnogo fali od obe stvari.

[harper]

ja bih to nazvao "pokretački" uzroci pre nego "osnovni". 

 

Dobro, moze i tako da se kaze mada je manje precizno. Odredjeni sentiment ne uzrokuje uvek akciju a ako akcija nije pokrenuta onda ni uzrok ne moze biti pokretacki.