Španija i Katalonija

[bradilko]

usitnjavanje ne doprinosi ujediniteljskoj nameni eu i snazi evrope.rastakanje država će dovesti do stvaranja agresivne super-države na evropskom tlu ili saveza par država koje su kao "iznad" ovih koje su"nesposobne " da sačuvaju integritet. posebno kad dovoljno razloga nema za nezavisnost.postoji sebičluk, postoji populizam..to nije dobra poruka,to je ucena i kao uzor drugima.to je put kojim se privremeno lakše ide.

ovo danas ne treba nikako porediti sa nacionalnim pokretima posle francuske revolucije koji jesu pozitiva bili.ovo je zapravo uskogrudo,nacionalističko trabunjanje o slobodi.

isto ne treba na bilo koji način povezivati sa sfrjot i raspadom iste.

o španiji se priča kao o kakvoj zaostaloj zemlji.pa to je jedna od najvažnijih država sveta.to o demokratskoj tradiciji je često puno preterivanja.ima tu još mnog bitnijih razloga.

ovo u kataloniji je puno patetike od strane separatista.to su po njima muke nebeske.

sa druge strane ima li katalonija razumevanja za matičnu državu kao što su je imali mudri škoti?

ima kurac.sad su na redu posledice pa izborno pregrupisavanje pa da vidimo dalje.

postoji li autoritet u španiji koji će pokrenuti pregovore?

[dillinger]

bold - e ovo stoji ALI, EU još uvek nije prošla neku point of no return kada znamo da opstaje sto posto. E sad, tu je protivrečnost: manja je šansa i da će opstati ukoliko se velike nacije koje je čine počnu da se osećaju nesigurno, međutim ako opstane povlađujući velikim nacijama postavlja se pitanje smisla. No, male države i one koje bi htele to da postanu moraju da znaju da će u slučaju raspada sistema one, a ne Nemačka i Francuska, će imati mnogo veće šanse da postanu prve žrtve takvog razvoja događaja na ovaj ili onaj način. "Koncert sila" (a to je ono čemu ovdašnje neznalice vole da tepaju "multipolarnost"), uopšte nije sladak sistem međunarodnih odnosa za slabe i malobrojne.

 

Veliki treba da uče od srpskih levih Jugoslovena, da u građenju nadnacionalne države nema mesta za srpski/nemački partikularitet. Bez toga nema poverenja malih, a bez poverenja malih ni te zajednice. Mali se u suštini užasavaju reakcije Madrida i podrške za istu u Briselu. Principijelno to mogu podržavati samo suverenisti Koštuničinog tipa. Tj pristalice one baške Stvoriti Jugoslaviju i u njoj Veliku Srbiju...

[bradilko]

jeste pa da se ide na town democracy ili kako se to danas zove

dovoljno za emancipaciju od metropola je jačanje regiona

(ne važi za divljake )

[Tribun_Populi]

Veliki treba da uče od srpskih levih Jugoslovena, da u građenju nadnacionalne države nema mesta za srpski/nemački partikularitet. Bez toga nema poverenja malih, a bez poverenja malih ni te zajednice. Mali se u suštini užasavaju reakcije Madrida i podrške za istu u Briselu. Principijelno to mogu podržavati samo suverenisti Koštuničinog tipa. Tj pristalice one baške Stvoriti Jugoslaviju i u njoj Veliku Srbiju...

Kakav partikularitet postoji u federaciji koja je bazirana kroz ustavne mehanizme na ravnopravnim osnovama? Partikularitet je specijalnost malih, stalna kuknjava o majorizaciji i ugroženosti i posledična „pozitivna diskriminacija“ kroz asimetričan aranžman federacije, da bi im se partikularitet zaštitio. Krupni koji uđu u federaciju obično tu ugrađuju i daju sve što su prethodno stvorili, jer najviše i dobijaju. Nema tu partikulariteta.

 

Pravi problem malih nastaje kad reše da se „afirmišu“ kao suverene države, pa ubrzo shvate da im suverenost seže do prve ambasade tih krupnih.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Veliki treba da uče od srpskih levih Jugoslovena, da u građenju nadnacionalne države nema mesta za srpski/nemački partikularitet. Bez toga nema poverenja malih, a bez poverenja malih ni te zajednice. Mali se u suštini užasavaju reakcije Madrida i podrške za istu u Briselu. Principijelno to mogu podržavati samo suverenisti Koštuničinog tipa. Tj pristalice one baške Stvoriti Jugoslaviju i u njoj Veliku Srbiju...

 

Kako ko. Nisam siguran da se na primer Slovačka užasava. Ili Rumunija. To je, mislim, u ovom slučaju individualno. 

 

Ali, suštinski, da, I ja mislim da Evropa može biti nemačka utoliko ukoliko više sama Nemačka nije - nemačka. Nekakva vrsta fiskalne federalizacija, makar najminimalnija, mora da usledi inače će se EU raspasti tj renuti u pravcu dezintegracije. I tu političari moraju da budu jasni sa biračima - možemo da izaberemo da ne izgubimo nešto, ali rizikujemo da izgubimo sve. Jer ako bi se Evrozona raspala, nemačka marka bi vredela momentalno jedno, lupam, 2 evra i izvoz bi otišao dođavola. Pa nek izaberu. Biće teški razgovori Makrona i Merkel. 

[Anduril]

Kako ko. Nisam siguran da se na primer Slovačka užasava. Ili Rumunija. To je, mislim, u ovom slučaju individualno. 

 

Ali, suštinski, da, I ja mislim da Evropa može biti nemačka utoliko ukoliko više sama Nemačka nije - nemačka. Nekakva vrsta fiskalne federalizacija, makar najminimalnija, mora da usledi inače će se EU raspasti tj renuti u pravcu dezintegracije. I tu političari moraju da budu jasni sa biračima - možemo da izaberemo da ne izgubimo nešto, ali rizikujemo da izgubimo sve. Jer ako bi se Evrozona raspala, nemačka marka bi vredela momentalno jedno, lupam, 2 evra i izvoz bi otišao dođavola. Pa nek izaberu. Biće teški razgovori Makrona i Merkel. 

 

Ne bi - jednostavno bi kao i Svajcarska devaluirali. Argumenti su drugi.

Federalni nivo je jednostavno potreban da bi se zaustavio trend rastucih razlika u okviru EU na polju obrazovanja, zdravstva i ekonomije usled velikih razlika u korupciji i efikasnosti drzavne uprave. A takvo trziste na kraju ni Nemackoj ne vredi mnogo ako moze vise da proda u Aziji.

EU se moze i raspasti kao politicki projekat ali tesko kao trziste (pre svega velikih) dok god je Kine i Amerike koje sve agresivnije guraju svoje interese globalno.

[Bojan]

Članovi katalonskog parlamenta koji su još sinoć stigli u Madrid (danas daju izjavu pred sudom) dočekani na stanici:

 

 

Inače, prilikom njihovog odlaska iz Barselone na stanici su ih ispratili prijatelji, saradnici i rodbina. Tu su se opet pojavili unionisti sa španskim zastavama da ih vređaju. Neki kažu da su među ovim unionistima koji sada bauljaju gradom, od događaja do događaja, i pripadnici Guardia Civil u civilu.

[Bojan]

[Bojan]

usitnjavanje ne doprinosi ujediniteljskoj nameni eu i snazi evrope.rastakanje država će dovesti do stvaranja agresivne super-države na evropskom tlu ili saveza par država koje su kao "iznad" ovih koje su"nesposobne " da sačuvaju integritet. posebno kad dovoljno razloga nema za nezavisnost.postoji sebičluk, postoji populizam..to nije dobra poruka,to je ucena i kao uzor drugima.to je put kojim se privremeno lakše ide.

ovo danas ne treba nikako porediti sa nacionalnim pokretima posle francuske revolucije koji jesu pozitiva bili.ovo je zapravo uskogrudo,nacionalističko trabunjanje o slobodi.

isto ne treba na bilo koji način povezivati sa sfrjot i raspadom iste.

o španiji se priča kao o kakvoj zaostaloj zemlji.pa to je jedna od najvažnijih država sveta.to o demokratskoj tradiciji je često puno preterivanja.ima tu još mnog bitnijih razloga.

ovo u kataloniji je puno patetike od strane separatista.to su po njima muke nebeske.

sa druge strane ima li katalonija razumevanja za matičnu državu kao što su je imali mudri škoti?

ima kurac.sad su na redu posledice pa izborno pregrupisavanje pa da vidimo dalje.

postoji li autoritet u španiji koji će pokrenuti pregovore?

 

Takvi autoriteti se u ovakvim situacijama prilično potroše. Bio je uključen i baskijski predsednik u posredovanje da se ide na izbore, ali bez aktiviranja člana 155. Međutim, Madrid je računao da im to nije potrebno.

 

Što se tiče samih pregovora moj utisak je da tu neće biti nekih pregovora, već da je plan da se independistički pokret otfikari, kao kancer, a onda da se kao pregovara sa ostalima (praktično pregovori sa samim sobom - pošteni Albanci i te stvari). Albiol (lider katalonskog PP) je najavio da, ukoliko independisti dobiju većinu na izborima, može da se produži upotreba člana 155 i da se opet ponove izbori. Oni računaju da će hapšenjem lidera pokolebati glasače za nezavisnost i stvoriti konfuziju i dezorganizaciju među njima. Ako bi ih spustili ispod polovine u parlamentu to bi bilo to.

[MancMellow]

Ne bi - jednostavno bi kao i Svajcarska devaluirali. Argumenti su drugi.

Federalni nivo je jednostavno potreban da bi se zaustavio trend rastucih razlika u okviru EU na polju obrazovanja, zdravstva i ekonomije usled velikih razlika u korupciji i efikasnosti drzavne uprave. A takvo trziste na kraju ni Nemackoj ne vredi mnogo ako moze vise da proda u Aziji.

EU se moze i raspasti kao politicki projekat ali tesko kao trziste (pre svega velikih) dok god je Kine i Amerike koje sve agresivnije guraju svoje interese globalno.

 

Ja to sve vidim kao isti ili slican paket argumenata. Kao trziste ce se raspasti, odnosno to vise nece biti to, ako se raspadne Evrozona. U stvari ne znam kako bi EU sada prezivela raspad zajednicke monete. 

[Anduril]

Pa ja vidim, jer vidim i jačanje te evroskeptične desnice, a i poznat mi je dovoljno mehanizam odlučivanja u EU da bih mogao ustvrditi da ovakvi ispadi na tlu kontinentalne Evrope mogu potpaliti plamen koji se teško zaustavlja, a koji bi mogao urušiti njenu trenutnu konstrukciju. Kao što je Kosovo na kraju srušilo (podjednako tako labavo uređenu) Jugoslaviju.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Poredjenje SFRJ i njenog raspad sa EU je problematicno po citavoj liniji pa je tesko zakljucivati na tom osnovu.

Da je Sloveniji, Hrvatskoj a posebno Srbiji u to vreme 1990. bilo jasno (kao sto je danas) da EU nema ozbiljnijih alternativa, testo da bi i taj raspad isao kao sto je isao. Mislim, cemu to kad na kraju opet zavrse svi zajedno u labavoj federaciji? Iz danasnje perpsektive to izgleda mnogo glupo a i iz tadasnje su to mnogi vec shvatali.

Slicno je i sa Spanijom - EU nivo niti kreira niti resava njihov problem sa Katalonijom kao sto ni raspad SFRJ nije resio kosovski problem. Zapravo, samo ga je jos pogorsao a slicno bi bilo verovatno i u Spaniji kada bi se pravi evroskepticni neofrankisti vratili.

EU je u mnogome pomogla da se rese mnogi secesionisticki problemi - Alto Adige, Sev Irska, Madjari u Slovackoj/Rumuniji, itd. a Evropa regiona i nacionalnih drzava uopste nisu u koliziji.

[nenad]

Poredjenje SFRJ i njenog raspad sa EU je problematicno po citavoj liniji pa je tesko zakljucivati na tom osnovu.

Da je Sloveniji, Hrvatskoj a posebno Srbiji u to vreme 1990. bilo jasno (kao sto je danas) da EU nema ozbiljnijih alternativa, testo da bi i taj raspad isao kao sto je isao. Mislim, cemu to kad na kraju opet zavrse svi zajedno u labavoj federaciji? Iz danasnje perpsektive to izgleda mnogo glupo a i iz tadasnje su to mnogi vec shvatali.

Slicno je i sa Spanijom - EU nivo niti kreira niti resava njihov problem sa Katalonijom kao sto ni raspad SFRJ nije resio kosovski problem. Zapravo, samo ga je jos pogorsao a slicno bi bilo verovatno i u Spaniji kada bi se pravi evroskepticni neofrankisti vratili.

EU je u mnogome pomogla da se rese mnogi secesionisticki problemi - Alto Adige, Sev Irska, Madjari u Slovackoj/Rumuniji, itd. a Evropa regiona i nacionalnih drzava uopste nisu u koliziji.

 

sto se slovenije i hrvatske tice, svakako bi isao isto. 

[Tribun_Populi]

Poredjenje SFRJ i njenog raspad sa EU je problematicno po citavoj liniji pa je tesko zakljucivati na tom osnovu.

Da je Sloveniji, Hrvatskoj a posebno Srbiji u to vreme 1990. bilo jasno (kao sto je danas) da EU nema ozbiljnijih alternativa, testo da bi i taj raspad isao kao sto je isao. Mislim, cemu to kad na kraju opet zavrse svi zajedno u labavoj federaciji? Iz danasnje perpsektive to izgleda mnogo glupo a i iz tadasnje su to mnogi vec shvatali.

Slicno je i sa Spanijom - EU nivo niti kreira niti resava njihov problem sa Katalonijom kao sto ni raspad SFRJ nije resio kosovski problem. Zapravo, samo ga je jos pogorsao a slicno bi bilo verovatno i u Spaniji kada bi se pravi evroskepticni neofrankisti vratili.

EU je u mnogome pomogla da se rese mnogi secesionisticki problemi - Alto Adige, Sev Irska, Madjari u Slovackoj/Rumuniji, itd. a Evropa regiona i nacionalnih drzava uopste nisu u koliziji.

 

Slovenija i Hrvatska su EU videle taman kao nadokvir koji je njima potreban, dok im je Jugoslavija postajala onda samo balast. Jugoslavija M74 nije bila federalna država iako joj je to stajalo u nazivu, već odmah posle Titove smrti nefunkcionalna konfederacija gde su pravom veta članice, gledajući samo svoj interes, sabotirale jedna drugu i blokirale donošenje odluka na nivou zajednice, do mere da su predsednici Saveznog izvršnog veća već od 1982. godine kukali i zapomagali (i Veselin Đuranović, i Milka Planinc, do tada veliki pobornik Kardeljeve konfederalizacije, i na kraju Ante Marković). Dakle, postojanje oba nadokvira, takvih kakvi su tada bili, je u slučaju ulaska u EU bilo nepotrebno. Pravi clash je nastao zbog različite vizije budućnosti Jugoslavije - Srbija ju je videla kao građansku federaciju (minimalnu, ali ipak državu) a Slovenija i Hrvatska kao Zajednicu Nezavisnih Država.

 

Španija je sa Jugoslavijom uporediva po mnogo čemu. Prvo, to je iz razloga što (to navedoh već) kad se danas pogleda Španija i njena bliža prošlost, može se naslutiti kako bi Jugoslavija izgledala posle Drugog svetskog rata da je kojim slučajem u građanskom ratu 1941-1947 pobediJo Draža a ne Tito, i obrnuto, kako bi Španija izgledala da 30-ih nije pobediJo Franko. Takođe, Španija boluje od secesionizma od samog starta, kao što je i Jugoslavija bolovala. I na kraju, secesionistički pokreti se isto i legitimišu.

 

EU naravno nije uzrok problema Katalonije, poenta mog povezivanja toga sa EU jeste činjenica da je EU tome dodala, jer se kao i u potencijalnom slučaju Jugoslavije u EU javljaju dva (para)državna nadokvira, a za jedan od njih Katalonci mogu reći da im više ne treba, kao što su Slovenci rekli 1990. Srbija je 1971. pristala na davanje statusa maltene državnosti Kosovu i Vojvodini kao nekakvo rešenje secesionističkih problema (kosovskog pre svega), jer nije bilo toliko ni važno dokle god je na okupu Jugoslavija. Postalo je mnogo važno kad je postalo jasno da se Jugoslaviji ne smeši blistava budućnost, i da njenim raspadom Srbija može ostati i bez pokrajina. Tad je već bilo kasno.

 

Španci stoga imaju baš fini primer ispred sebe kako ne treba da rade, i očigledno su svesni toga.

[bigvlada]

Vala si bas u pravu, ovo je record jedne izuuzetne demokratije.

 

Mogao bih da odgovorim sarkastično, ali čemu? Znaš da nisi u pravu. Mogao bi da pročitaš i komentare ispod te slike sa spiskom o validnosti dotičnog. Od smrti Franka i donošenja ustava iz 1978. godine Španija jeste demokratija. 

[Anduril]

Slovenija i Hrvatska su EU videle taman kao nadokvir koji je njima potreban, dok im je Jugoslavija postajala onda samo balast. Jugoslavija M74 nije bila federalna država iako joj je to stajalo u nazivu, već odmah posle Titove smrti nefunkcionalna konfederacija gde su pravom veta članice, gledajući samo svoj interes, sabotirale jedna drugu i blokirale donošenje odluka na nivou zajednice, do mere da su predsednici Saveznog izvršnog veća već od 1982. godine kukali i zapomagali (i Veselin Đuranović, i Milka Planinc, do tada veliki pobornik Kardeljeve konfederalizacije, i na kraju Ante Marković). Dakle, postojanje oba nadokvira, takvih kakvi su tada bili, je u slučaju ulaska u EU bilo nepotrebno. Pravi clash je nastao zbog različite vizije budućnosti Jugoslavije - Srbija ju je videla kao građansku federaciju (minimalnu, ali ipak državu) a Slovenija i Hrvatska kao Zajednicu Nezavisnih Država.

 

Španija je sa Jugoslavijom uporediva po mnogo čemu. Prvo, to je iz razloga što (to navedoh već) kad se danas pogleda Španija i njena bliža prošlost, može se naslutiti kako bi Jugoslavija izgledala posle Drugog svetskog rata da je kojim slučajem u građanskom ratu 1941-1947 pobediJo Draža a ne Tito, i obrnuto, kako bi Španija izgledala da 30-ih nije pobediJo Franko. Takođe, Španija boluje od secesionizma od samog starta, kao što je i Jugoslavija bolovala. I na kraju, secesionistički pokreti se isto i legitimišu.

 

EU naravno nije uzrok problema Katalonije, poenta mog povezivanja toga sa EU jeste činjenica da je EU tome dodala, jer se kao i u potencijalnom slučaju Jugoslavije u EU javljaju dva (para)državna nadokvira, a za jedan od njih Katalonci mogu reći da im više ne treba, kao što su Slovenci rekli 1990. Srbija je 1971. pristala na davanje statusa maltene državnosti Kosovu i Vojvodini kao nekakvo rešenje secesionističkih problema (kosovskog pre svega), jer nije bilo toliko ni važno dokle god je na okupu Jugoslavija. Postalo je mnogo važno kad je postalo jasno da se Jugoslaviji ne smeši blistava budućnost, i da njenim raspadom Srbija može ostati i bez pokrajina. Tad je već bilo kasno.

 

Španci stoga imaju baš fini primer ispred sebe kako ne treba da rade, i očigledno su svesni toga.

 

Da je EU 1990. bila tamo gde je 20 godina kasnije kada se citav region gura u nju, tesko da bi onako krvav raspad bio moguc.

Zamislimo Kataloniju koja odjednom deportira i ubija Spance a istovremeno se zakljinje u EU i trazi da bude njena clanica. Nece moci - nacekali bi se 30 godina i imali bi pad standarda kao sto ga je dozivela i Srbija.

Prema tome, sasvim drugaciji mehanizmi deluju danas nego 1990. Sa druge strane, EU treba videti kao strukturu koja ne moze zameniti nacionalne federalne drzave nego kao strukturu koja ima jedinstvenu funkciju na globalnom nivou. Naravno da vece nacionalne drzave i dalje imaju veci uticaj od malih u okviru EU tako da bi i za jednu Jugoslaviju u nekim drugim uslovima itekako bilo mesta.