Španija i Katalonija

[Anduril]

To je već izlizana mantra, jer su Nemci imali poprilično umešane prste u sokoljenju Slovenije i Hrvatske da izađu i obezbeđivanju diplomatske podrške za secesiju. Da te podsetim, sporazum iz Mastrihta, kojim su EEZ, Evropska zajednica za ugalj i čelik i Evropska zajednica za atomsku energiju ujedinjene u EU, postavljen temelj unije i promovisane četiri osnovne slobode, je usvojen 1992. godine. Ako su švabe imale interes da proguraju nezavisnost Slovenije i Hrvatske, kanda je i to pitanje bilo na dnevnom redu u paketu pregovora o unionisanju za Francuzima i Englezima, jel tako? Tako da nije neposredno, ali jeste posredno evropsko pitanje, koje su zemlje unije rešile tako što su sazvale konferenciju na kojoj su odlučile da su republike nezavisne u granicama iz AVNOJ-a i pri tome osporile Srbiji i Crnoj Gori pravni kontiunitet nad Jugoslavijom, iako su sedamdesetak godina pre toga one insistirale da Jugoslavija nasleđuje kontinuitet Kraljevine Srbije. Dakle, pitanje je bilo evropsko par ekselans, čak su ga i Amerikanci tako videli. Dalje, Milošević nije nasilno preuzeo nijednu republiku, JNA se je povukla iz Slovenije i Hrvatske, a nasilje je krenulo kad je rešio da pravi SAO-e tj. kad je čisto građansko/političko pitanje izlaska članica iz federacije u zadatim granicama prešlo na pitanje prekrajanja tih granica. Kad je krenuo rat, Jugoslavija je bila mrtva, i zato se sve češće u javnosti ti ratovi veoma tačno nazivaju "ratovima za jugoslovensko nasleđe".

I poslednje, niko sa sigurnošću ne može ustvrditi da populacija nije dovoljno vrednovala Jugoslaviju, jer joj okoštale nacionalsocijalističke republičke elite nisu ni dale šansu da je demokratski vrednuje. Poslednji pokušaj da se to učini i sprovedu odluke XIV kongresa SKJ, da se uvede politički pluralizam, predstavnička demokratija, održe savezni izbori i promeni ustav, miniran je od strane slovenačkih nacional-komunista, kojima su se pridružili i hrvatski.

Ja rekoh šta treba da nauče, da rade sve suprotno od onoga što smo mi (i srbijanski Srbi i svi Jugosloveni) radili i dobro će proći.

 

Dobro, nemam nameru da nastavljam posto se ne slazemo o osnovnim cinjenicama. 1992. je Jugoslavija vec bila odavno pase, vec 1989. je SM preuzeo pola glasova u predsednistvu (Srbija, Vojvodina, Kosovo, CG) mnogo ranije i protivno ustavu/generalnom dogovoru. Ali, ako ti to nije poznato nemamo sta da raspravljamo. 

[Anduril]

:) vidiš kako nije lepo kada učitavaš ljudima svašta da su rekli. nemoj ni ti to da radiš...

 

Koliko vidim, ovde jedino ti nesto ucitavas a o ekipi koju gajis koja to godinama radi na forumu da ne pricam. 

[Hamlet Strašni]

Koliko vidim, ovde jedino ti nesto ucitavas a o ekipi koju gajis koja to godinama radi na forumu da ne pricam. 

Ne sećaš se kada si ti meni učitavao "Svi Hrvati Ustaše". Ali ako ti to nije poznato nemamo sta da raspravljamo.

[porucnik vasic]

Dobro, nemam nameru da nastavljam posto se ne slazemo o osnovnim cinjenicama. 1992. je Jugoslavija vec bila odavno pase, vec 1989. je SM preuzeo pola glasova u predsednistvu (Srbija, Vojvodina, Kosovo, CG) mnogo ranije i protivno ustavu/generalnom dogovoru. Ali, ako ti to nije poznato nemamo sta da raspravljamo. 

Цениш да је Устав из 1974-те легитиман?

[Anduril]

Ne sećaš se kada si ti meni učitavao "Svi Hrvati Ustaše". Ali ako ti to nije poznato nemamo sta da raspravljamo.

 

Pa kvotuj sta je bilo tacno pa cu ti objasniti - to tako sigurno nisam mislio. Btw. mnogo si osetljiv ako tako nesto pamtis mesecima pa cekas da se pojavim i napisem dva tri posta. Cega sam se ja i mnogo drugih kvalitetnih postera ovde naslusali da ne spominjem i na kraju nikom nista. Pa to vam je modus operandi odavno. Ali, nema problema - prekidam i idem da radim pametnija posla. Uzivajte u glupim onelinerima.

[Tribun_Populi]

Dobro, nemam nameru da nastavljam posto se ne slazemo o osnovnim cinjenicama. 1992. je Jugoslavija vec bila odavno pase, vec 1989. je SM preuzeo pola glasova u predsednistvu (Srbija, Vojvodina, Kosovo, CG) mnogo ranije i protivno ustavu/generalnom dogovoru. Ali, ako ti to nije poznato nemamo sta da raspravljamo.

 

Neće biti prvi put da se ne složimo oko elementarnih činjenica, zato mi je uvek i bezveze da s tobom raspravljam na ovu temu. To što je 1992. potpisan jebeni sporazum ne znači da pregovori nisu vođeni najmanje 3, ako ne i 5 godina pre toga. Milošević nije ni ratom niti nasiljem „preuzimao“ rukovodstva, sem kosovskog koje je bilo otvoreno separatističko. A i ta rukovodstva inače žalim koliko i Miloševića, od toga je napravljena takva fama kao da su ta rukovodstva bila izabrana na najpoštenijim demokratskim izborima, a ne da su bili gomila partijskih aparatčika bez trunke legitimiteta.

 

Generalnog dogovora nije bilo, niti ga je moglo biti. Tu je svako svakog gledao što pre da zajebe i to još od polovine osamdesetih - Slovenci i Hrvati da što pre izađu, Milošević da nekako učvrsti državu da oni ne bi mogli van. U toj situaciji bi svakako presuđivala sila tj. zakon jačeg, kao što i jeste, ali je problem Jugoslavije što to nije bila Srbija.

 

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Problem je u tome što se Milošević ponašao kao da je U74 legitiman. Španske vlasti, šta god ko mislio o njihovim akcijama, konsekventno deluju - to je ustav i to je to, drže ga se "ko pijan plota". Milošević pak je ukinuo autonomije, ali je "gladly" zadržao one elemente autonomije koje su mu odogovarale, naime mesta u predsedništvu i ostalim saveznim organima. Pa je onda organizovao malkice vaninstitucionalno smenjivanje vlasti u CG (što smo videli kako se Srbiji i Srbima u CG isplatilo na dug rok). Pa je onda Srbija vršila vlast na Kosovu sledećih desetak godina na način koji nema blage veze sa time kako je Španija vršila vlast u Kataloniji. Sve u svemu poređenja su prilično neumesna.

Edited November 3, 2017 by MancMellow

[Toni Sumaher]

Ima tu jos nesto. Slobicine akcije na KiM, Vojvodini i u CG su dobile saglasnost Predsednistva SFRJ i partije, to sto Anduril prica da su "protivne ustavu" je vrlo nategnuto. Problemi se aktiviraju onog trenutka kada SM krece da izvozi antibirokratsku revoluciju pod drugim republikama. Sto se Kosova tice tu je ubrzo krenuo sudar dve krajnosti, koje su jedna drugoj pragmaticno isle na ruku.

[MancMellow]

Pa ja i kažem - on je mislio da je ustav legitiman - hteo je da ga mena na legalan nacin. Ali onda kad mu nije odgovaralo...onda nije imalo veze, vrlo je preferirao politiku kreiranja svršenog čina Na Kosovu je naravno krenu sudar dva nacionalizma ALI - država, za razliku od prestupnika, ne može da krši sopstvene norme. Prestupnik, naravno, mora da odgovara, na sudu i u skladu sa zakonima. No, kod Miloševića nit se država držala zakona, nit je kažnjavala. 

Edited November 3, 2017 by MancMellow

[Toni Sumaher]

Pa ja i kažem - on je mislio da je ustav legitiman - hteo je da ga mena na legalan nacin. Ali onda kad mu nije odgovaralo...onda nije imalo veze, vrlo je preferirao politiku kreiranja svršenog čina Na Kosovu je naravno krenu sudar dva nacionalizma ALI - država, za razliku od prestupnika, ne može da krši sopstvene norme. Prestupnik, naravno, mora da odgovara, na sudu i u skladu sa zakonima. No, kod Miloševića nit se država držala zakona, nit je kažnjavala. 

 

To svakako, legalizovanje bezakonja bilo je od najsitnijih stvari pa nadalje. Sve se moglo, samo da vozd i aparat ostanu u sedistima.

[MancMellow]

To je ona ključna razlika u odnosu na Španiju danas. "By and large", Španija je pravna država. 

[Bojan]

+1

 

Izbore je trebalo Puđdemon da raspiše odmah nakon referenduma. Da kaže nešto u stilu, nažalost ovaj referendum nam ne daje mandat za nezavisnost, ali to je samo zbog represije španskih vlasti, ne zbog rezultata i odziva, pošto je izašlo čak i nešto onih koji su glasali protiv, jasno je da postoji velika želja u katalonskom društvu za izjašnjavanjem, ko zna koliko je ljudi odvraćeno od glasanja fizičkom represijom, koliko uplašeno pa uopšte nije ni pokušalo da glasa, bla bla bla. Ankete javnog mnjenja pokazuju jasno da ljudi žele referendum, pa i oni koji su protiv nezavisnosti, bla bla bla.

 

I onda da umesto "junts per si" formira širu koaliciju "junts per referendum" čiji bi cilj bio da do kraja mandata osigura legalni referendum u dogovoru s vlastima u Madridu. Na krilima policijske represije tokom referenduma bi ta koalicija možda uzela i 60%, možda i 2/3 mesta u parlamentu. I onda bi na Madrid bio veći pritisak da raspiše referendum. Pošto je EU poznata po ,,odloži za sutra pa videćemo" pristupu, verovatno bi ih Brisel pritiskao u stilu ,,dajte im više referendum za neku 2020. ili 2021. godinu i da ne smaraju više, imamo trenutno većih problema, a za 3-4 godine ko zna".

 

Ovako su se ispucali i gotovo, kraj priče za ovu generaciju rekao bih.

 

Načelno ispravno razmišljanje. Ali to što navodiš bi bio "Dan mrmota". Prošli su to već 2014/15. Podneli su pre toga i regularan zahtev da im španski Kongres odobri referendum. Predlog je odbačen sa 299 glasova protiv (od ukupno 350 poslanika).

 

Za Statut iz 2006. je na referendumu u Kataloniji glasalo oko 73%, pa ga je opet španski Ustavni sud iskasapio veoma problematičnim glasanjem 6:4 (Ustavni sud Španije ima 12 sudija). Dakle, nema tu ni apsolutne većine, a suprotstavlja se 3/4 volji Katalonaca.

 

Moralo je i na to da se stavi jednom tačka. Sad, da li će se to završiti višedecenijskim robijama za vrh katalonskog aparata i da li će PP-Cs-PSC napraviti većinu - videćemo.

[hazard]

Ne bi bio dan mrmota ako bi se od jako tanke većine separatista u parlamentu došlo do čvrste, možda dvotrećinske većine referendumista. Oni su već prošli put od tog prvog ,,nezvaničnog" referenduma koje su organizovale opštine, do tanke većine u parlamentu, do referenduma koji je raspisala regionalna vlast (ali Madrid nije priznao). Sledeći korak je mogao da bude znatno veća većina u parlamentu, i posle onih scena 1. oktobra, veći međunarodni pritisak na Madrid da dozvoli referendum. Tek nakon tih izbora su mogli da idu u žešću eskalaciju ukoliko Madrid nije hteo da sarađuje i dalje. Onog trenutka kada su na osnovu 38% glasačkog tela proglase nezavisnost i to bez ikakve ozbiljne podrške i plana šta raditi bukvalno sledećeg minuta, izgubili su sve simpatije koje su stekli na osnovu ,,ali mi samo želimo da se naš glas čuje i da katalonci imaju pravo da odluče legalno" priče.

 

Ostaje da se vidi šta će biti na ovim izborima, ali ako unionističke stranke osvoje i većinu od 1 poslanika, independistički blok je mrtav i cela priča je završena na prilično dugi rok.

[Bojan]

Veoma dobar tekst Colma Toibina, čoveka koji prati katalonsku politiku već 40 godina. Profilisanje katalonskih lidera - Pujola, Masa i Puigdemonta. Tekst zaista vredi pročitati od početka do kraja pa neću citirati ništa posebno.

 

Guardian

[porucnik vasic]

To svakako, legalizovanje bezakonja bilo je od najsitnijih stvari pa nadalje. Sve se moglo, samo da vozd i aparat ostanu u sedistima.

Ух, склиско је  ово.

Pa ja i kažem - on je mislio da je ustav legitiman - hteo je da ga mena na legalan nacin. Ali onda kad mu nije odgovaralo...onda nije imalo veze, vrlo je preferirao politiku kreiranja svršenog čina Na Kosovu je naravno krenu sudar dva nacionalizma ALI - država, za razliku od prestupnika, ne može da krši sopstvene norme. Prestupnik, naravno, mora da odgovara, na sudu i u skladu sa zakonima. No, kod Miloševića nit se država držala zakona, nit je kažnjavala. 

Мислиш кад оно Броз каже да се закона не треба држати као пијан плота?

Значи Милошевић је требао да иде на потпуну негацију Устава из 1974-те?