Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[MancMellow]

Један коментар......

Престаните живота вам као аргументацију користити Википедију, јер на Википедији може свако написати како њему одговара. И та чапри о минорној улози Срба у усташама није уопште релевантна за ову расправу. Има литературе колико хоћете без Википедије, али нема релевантних историчара/повјесничара са обје стране који би могли дискутовати овдје о овоме.

 

+1

 

Obi

 

Ustase jesu deo hrvatskog naroda tj hrvatske politike u kojoj se naslanjaju na nesto, sto svejedno ne znaci da su Hrvati = ustase = rimokatolici

 

Analogija sa Srbijom i Jevrejima potpuno ne stoji 

Edited May 11, 2017 by MancMellow

[Meazza]

Jeste, mnogo vise nego sto mislis. Srbi u ustasama se uvodi u raspravu iz dva razloga.

 

Prvi je taj da svi ovdi znaju da je cetnicki pokret bio visenacionalan zbog dva Hrvata i tri Slovenca za koje se zna da su bili u tom pokretu, uz par stotina hiljada Srba. Ozbiljno ti to kazem, Praslin dok je bio ovde je to ponavljao kao papagaj, pa se primilo medj' rajom.

 

E pa ako su tako rado naucili da je cetnicki pokret bio visenacinalan zbog tih nekoliko ljudi, red je da nauce i da je ustaski bio visenacionalan zbog tih nekoliko Srba (i mnogo vise Bosnjaka, naravno). A to je bitno ne samo zbog simetrije, nego da konacno izbijemo taj "deo hrvatskog naroda" argument iz ruke. Cuj, deo hrvatskog naroda... kako se ne sete da kazu da su Ljoticevci bili deo srpskog naroda. Ili cetnici. Ili da je bilo koji pokret u WW2 bio deo bilo koje nacije osim ustasa.

 

Znaci po uzoru na coveka s kim se ne slazes i koji iznosi besmislice o multinacionalnim cetnicima i ti hoces da ispadnes isto toliko tupav?

[nautilus]

Tesko da je velebitski ustanak pravi ustanak. To je jedan od najnategnutijih naziva. Desetak ustasa napalo zandarmerijsku stanicu. Razbjezali se nakon puskaranja. I to je bilo to.

[ObiW]

Jebem te u račun  

 

domobrani=170.000-76.000=94.000, dakle 56%

 

Jebem te u datum. Rekao si "do 1944", a ono...

 

Na temelju zapovjedi Ministarstva oružanih snaga (MINORS) od 21. novembra 1944. počeo je proces nove reorganizacije oružanih snaga NDH u smislu njihova ujedinjavanja u "Hrvatske oružane snage" (HOS).

 

nije 'do 1944', nego 'krajem 1944'. 

 

zatim, jebem te u cifru. Rekao si 170 hiljada vojnika, 76 hiljada ustasa, sto znaci 94 hiljade domobrana. Kad ono...

Do 1944. Domobranstvo je imalo 90.000 pripadnika, iako je samo njih 20.000 sačinjavalo borbeni sektor za prvu crtu bojišnice, organiziranih u tri gorske, četiri lovačke i osam statičkih brigada, uz 1. izobrazbenu diviziju.^%5B22%5D Do sredine 1944., mnogi pripadnici domobranstva počeli su se otvoreno svrstavati na stranu NOP-a, što je vodilo do masovnih slučajeva prebjega partizanima. Čak su i cijele postrojbe veličine bojne te zrakoplovi ZNDH znali prebjeći na stranu partizana. Do studenog su prebjezi, dezertiranje i odljev pripadnika Domobranstva u ustaške zdrugove (brigade) ili 369., 373. i 392. tzv. legionarske divizije (pješačke divizije Wehrmachta s hrvatskim pripadnicima pod njemačkim časnicima)^%5B22%5D smanjili broj pripadnika Domobranstva na 70.000.^%5B22%5D 20. studenog 1944. Domobranstvo je spojeno s Ustaškom vojnicom u jedinstvene Hrvatske oružane snage.

 

bilo ih samo 70 hiljada, a ne 94 hiljade.

 

evo samo za Simona malo vikipedije posto on to voli:

 

https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko_domobranstvo_(NDH)

 

Domobrana je 1943 bilo 130 hiljada:

 

Na vrhuncu popunjenosti, 1943. kopnenu vojsku Domobranstva činilo je više od 130.000 pripadnika

 

jos mali vikija za Sajmona:

 

https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko_domobranstvo_(NDH)

 

Daklem, krajem 1944 domobrana i ustasa je bilo otprilike isto, jer su domobrani masovno bezali u partizane, zbog amnestije. Sto su radili i cetnici, btw.

[ObiW]

Znaci po uzoru na coveka s kim se ne slazes i koji iznosi besmislice o multinacionalnim cetnicima i ti hoces da ispadnes isto toliko tupav?

 

Ja taj argument nisam izmislio, ali ako vec biras da verujes u to, onda moras da prihvatis i argument o multinacionalnim ustasama. To je moja poenta.

Edited May 11, 2017 by ObiW

[Meazza]

Ja taj argument nisam izmislio, ali ako vec biras da verujes u to, onda moras da prihvatis i argument o multinacionalnim ustasama. To je moja poenta.

 

Ko ovde veruje u to (da su cetnici bili multinacionalna formacija u bilo kom suvislom znacenju te reci), kojoj publici se obracas?

[ObiW]

+1

 

Obi

 

Ustase jesu deo hrvatskog naroda tj hrvatske politike u kojoj se naslanjaju na nesto, sto svejedno ne znaci da su Hrvati = ustase = rimokatolici

 

Analogija sa Srbijom i Jevrejima potpuno ne stoji 

 

hrvatske politike, to da.  deo hrvatskog politickog establismenta, takodje. ne govorimo za dzabe "deo politickog establismenta", 'deo politicke elite' i slicne stvari. uostalom pogledaj bilo koju temu na svremenoj politici u Srbiji, jedino kada neko kaze "narod" je kada kaze sintagmu "narod je stoka (jer glasa Vucica)". ne kazemo 'narod', cak ni 'deo naroda'. 

 

dalje, moja analogija sa Srbijom i Jevrejima se odnosi na onaj segment drustva, u Srbiji ili u NDH, koji je bio daleko od neposrednih ratnih dejstava i rat uglavnom dozivljavao kroz povremene oskudice namernica i kroz nestanak sugradjana. A to je bila kompletna Srbija od jeseni 1941 i pola NDH. Ljudi koji obitavaju u takvim uslovima nisu spremni da se ukljuce u borbu iz vise razloga. To jeste pasivna podrska rezimu, ali nije fer reci da su takvi ljudi simpatizeri rezima samo zato sto u tom trenutku nisu spremni da poginu. 

[ObiW]

Ko ovde veruje u to (da su cetnici bili multinacionalna formacija u bilo kom suvislom znacenju te reci), kojoj publici se obracas?

 

Dovoljno sam puta bio na ovom i slicnim topicima kada je Praslin drzao banku da znam da postoje. To sto si se ti kasno ukljucio je tvoj problem. 

[Meazza]

Dovoljno sam puta bio na ovom i slicnim topicima kada je Praslin drzao banku da znam da postoje. To sto si se ti kasno ukljucio je tvoj problem. 

 

Kakve veze ima i ako postoje, u svakom slucaju ispadas isto toliko tupav kao i taj sto je pricao o multinacionalnim cetnicima, ne znam sta ti to donosi u raspravi.

[MancMellow]

@Obi

 

Pa jbmlg, zavisi kako gledas "narod". U neku ruku onda ništa nije deo nijednog naroda. Ustaše su neprijeporna crna crncijata mrlja na hrvatskoj povijesti. Znam da se nacionalistički raspoloženi cinici sa srpske strane neće složiti, ali ja sam 100% ubedjen da dok to ne prevazidju i suoce se™ Hrvatska nece biti, ne "normalna" država, nego neće biti sposobna da svoje sopstvene kreativne, političke, kulturne, kakve hoćeš snage razvije nigde blizu svojih potencijala. 

 

Sto se tice Srba i Jevreja, evo zasto ne stoji analogija:

 

- Hrvati nisu bili vidjeni kao neprijatelji Rajha

- Plan istrebljenja Jevreja je bio nemacki, a plan istrebljenja Srba u NDH nije. 

- U ocima nacisticke Nemacke (ili bilo koga), Srbija nije ni bila drzava. 

 

Drugim recima, Srbi su trebali da se pobune direktno protiv 1 nemackog rajha, a Hrvati protiv...koliko bese, nekoliko stotina ustasa? 

Edited May 11, 2017 by MancMellow

[Lord Protector]

hrvatske politike, to da.  deo hrvatskog politickog establismenta, takodje. ne govorimo za dzabe "deo politickog establismenta", 'deo politicke elite' i slicne stvari. uostalom pogledaj bilo koju temu na svremenoj politici u Srbiji, jedino kada neko kaze "narod" je kada kaze sintagmu "narod je stoka (jer glasa Vucica)". ne kazemo 'narod', cak ni 'deo naroda'. 

 

dalje, moja analogija sa Srbijom i Jevrejima se odnosi na onaj segment drustva, u Srbiji ili u NDH, koji je bio daleko od neposrednih ratnih dejstava i rat uglavnom dozivljavao kroz povremene oskudice namernica i kroz nestanak sugradjana. A to je bila kompletna Srbija od jeseni 1941 i pola NDH. Ljudi koji obitavaju u takvim uslovima nisu spremni da se ukljuce u borbu iz vise razloga. To jeste pasivna podrska rezimu, ali nije fer reci da su takvi ljudi simpatizeri rezima samo zato sto u tom trenutku nisu spremni da poginu. 

 

Ti opet besramno porediš okupiranu Srbiju i NDH, 200000 Srba vojnika i 12000 srpskih oficira je odvedeno u zarobljeništvo u Nemačku i Norvešku, ogroman broj se nije vratio iz zarobljeništva, stravične kaznene ekspedicije širom zemlje i streljanja u Kragujevcu, Kraljevu, Nišu, logori i zatvori na sve strane, divljanje bugarskih fašista na jugu Srbije, balista na Kosovu, nemačkih nacista u Banatu, mađarskih fašista u Bačkoj, ustaša u Sandžaku i Sremu

 

o čemu ti pričaš čoveče, jesi li čitav?!

Edited May 11, 2017 by slow

[ObiW]

Ti opet besramno porediš okupiranu Srbiju i NDH, 200000 Srba vojnika i 12000 srpskih oficira je odvedeno u zarobljeništvo u Nemačku i Norvešku, ogroman broj se nije vratio iz zarobljeništva, stravične kaznene ekspedicije širom zemlje i streljanja u Kragujevcu, Kraljevu, Nišu, logori i zatvori na sve strane, divljanje bugarskih fašista na jugu Srbije, balista na Kosovu, nemačkih nacista u Banatu, mađarskih fašista u Bačkoj, ustaša u Sandžaku i Sremu

 

o čemu ti pričaš čoveče, jesi li čitav?!

 

Mnogo mi ti dramis za coveka koji ne zna gde su bile granice okupirane Srbije. Evo, gledaj i uci:

 

 

Backa je bila deo Madjarske. 

 

Banat pod direktnom nemackom upravom (za razliku od ostatka Srbije).

 

Kosovo pod italijanskom, bugarskom i nemackom upravom.

 

Deo juga okupiran od Bugara.

 

Srem u NDH.

 

Sandzak najvecim delom izuzet iz granica Srbije.

 

E, o ovoj Srbiji sa mape ja pricam. To je bila Nediceva Srbija.

 

Pricam o zemlji koja je, nakon ustanka i masovnih streljanja 1941, temeljno pacifikovana od strane Nemacke, Nedicevaca, specijalne policije, Ljoticevaca, veceg dela cetnika.... i kao takva nije predstavljala skoro nikakav faktor u NOBu 1942 i 1943. Partizanima na pamet nije padalo da beze of Nemaca u Nedicevu Srbiju, na primer, jer su znali da je to cetnicka zemlja. 

[Meazza]

okupirane Srbije.

 

[Simon]

Mnogo mi ti dramis za coveka koji ne zna gde su bile granice okupirane Srbije. Evo, gledaj i uci:

 

 

Backa je bila deo Madjarske. 

 

Banat pod direktnom nemackom upravom (za razliku od ostatka Srbije).

 

Kosovo pod italijanskom, bugarskom i nemackom upravom.

 

Deo juga okupiran od Bugara.

 

Srem u NDH.

 

Sandzak najvecim delom izuzet iz granica Srbije.

 

E, o ovoj Srbiji sa mape ja pricam. To je bila Nediceva Srbija.

 

Pricam o zemlji koja je, nakon ustanka i masovnih streljanja 1941, temeljno pacifikovana od strane Nemacke, Nedicevaca, specijalne policije, Ljoticevaca, veceg dela cetnika.... i kao takva nije predstavljala skoro nikakav faktor u NOBu 1942 i 1943. Partizanima na pamet nije padalo da beze of Nemaca u Nedicevu Srbiju, na primer, jer su znali da je to cetnicka zemlja.

 

Не генерализуј!!

[Lord Protector]

Mnogo mi ti dramis za coveka koji ne zna gde su bile granice okupirane Srbije. Evo, gledaj i uci:

 

 

Backa je bila deo Madjarske. 

 

Banat pod direktnom nemackom upravom (za razliku od ostatka Srbije).

 

Kosovo pod italijanskom, bugarskom i nemackom upravom.

 

Deo juga okupiran od Bugara.

 

Srem u NDH.

 

Sandzak najvecim delom izuzet iz granica Srbije.

 

E, o ovoj Srbiji sa mape ja pricam. To je bila Nediceva Srbija.

 

Pricam o zemlji koja je, nakon ustanka i masovnih streljanja 1941, temeljno pacifikovana od strane Nemacke, Nedicevaca, specijalne policije, Ljoticevaca, veceg dela cetnika.... i kao takva nije predstavljala skoro nikakav faktor u NOBu 1942 i 1943. Partizanima na pamet nije padalo da beze of Nemaca u Nedicevu Srbiju, na primer, jer su znali da je to cetnicka zemlja. 

 

I šta kažeš,

 

logori prestali da rade u jesen 1941, niie bilo više streljanja u okupiranoj Srbiji? 

 

zarobljeni srpski vojnici iz okupirane Srbije prestali da umiru u Nemačkoj i Norveškoj posle jeseni 41, pustili ih kući?

 

partizani iz Srbije koji su činili jezgro partizanskih jedinica prestali da ginu posle 1941? Krcun, Koča Popović, Ranković i hiljade drugih nisu iz Srbije?

 

Sa Marsa su?

 

Ti si besramno prestavio da Srbija posle 1941. ništa nije uradila u antifašističkoj borbi kao što dobar deo NDH nije ništa uradio, iako je hiljade  rodoljuba iz Srbije izgubilo život posle 41 u Srbiji i širom Evrope

 

 

svašta ću da čujem, neverovatno

Edited May 11, 2017 by slow