Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Toni Sumaher]

Hrvati i Jugoslavija za mene jednostavno ne idu u istoj rečenici. Ljudi su imali dugoročni cilj i u svakoj varijanti (podjednako i nacionalističkoj i komunističkoj) ona je za njih bila tranzitna stanica. Varijante su bile samo mirna ili ratna dezintegracija i to je to.

 

Što se tiče potpadanja pod rusku sferu uticaja, ja se ne bih 100% kladio u to. Kao što se partizani kao najači pokret na terenu jednostavno nisu mogli prenebregnuti iako bi Englezi najvoleli da jesu, tako ni mi ne znamo da li bi u toj varijanti nekakvi četnici bili mnogo jači, ili uspeo R-41 pa regularna vojska izbegla u čuke i ne potpisala kapitulaciju.

 

 

Pa ja kažem da ni ovo o čemu pišem nije toliko nerealno odgovarajući na tvoju tvrdnju da se niko posle ratne pobede ne bi bavio „izmenjenim srpstvom“, jer se jeste bavio integralnim jugoslovenstvom tj. redefinisanjem nacionalnog narativa.

 

I Albance i Makedonce si imao i u Jugoslaviji svejedno. Plus Hrvate, po državu opasnije za tri reda veličina od ovih prvih. Pa mi taj argument nije baš mnogo jasan.

 

Mislim, kakvi partizani, kakvi cetnici, preorala bi Srbiju neka verzija ukrajinskog ili nekog drugog sovjetskog fronta i to je to. Lokalni ustanici se tu ne pitaju skoro nista.

 

Nije meni namenjeno, ali - bavili bi se "izmenjenim srpstvom" itekako, i to celo okruzenje. Imali bismo ozbiljnju zurku sa Hrvatima. Integralno jugoslovenstvo je samo faza od nekoliko godina u politici Kraljevine Jugoslavije, vise je izuzetak nego pravilo u unutrasnjoj politici. Mislim takodje, da ozbiljno previdjas nestabilnost spoljnopolitickog polozaja te drzave.

[Tribun_Populi]

To prvo jeste donekle tačno, ali zato i pominjem da nije baš jednosmerna ulica. Ispod nas je Grčka, u varijanti jakih lokalnih prozapadnih igrača a ne nesposobnog Draže, možda bi i Čerčil drugačije igrao. U svakom slučaju bi veće šanse za to bile ako bi 1941-ve vojsku i komandni kadar činili samo Srbi, a ne da se u totalnom rasulu raspadne za 15 dana.

 

Drugo, vidi, za stabilnost države je mnogo benignije kada se njome i njenim stvarima bavi okruženje (a to bi, jelte, bili Bugari, Hrvati i Mađari) nego kad se njenim rasturanjem i slabljenjem bave same njene institucije. To je bilo kako u prvoj, tako i u drugoj Jugoslaviji i prosto mi nije jasno kako vam taj momenat izmiče.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Halvard]

^^Mozda si u pravu, ali to je, opet kazem, sve sbb kbb. Realno, u to ludo vreme 1918/19 otvorili bi nacionalna pitanja i Slovenci i Hrvati, prica o Velikoj Srbiji takodje bi imala problema da se realizuje u praksi. Drugo, gde bi bile severne i istocne granice velike Srbije? Da li bi povlacenje nove granice podrazumevalo uzimanje Caribroda, Bosilegrada i Strumice (sto bi rekli Blgari "Zapadnih pokrajina")?

.

 

Nije nemoguće ni da bi se išlo još i dalje od toga i tražili još i Vidin i dolina Strume, što na kraju krajeva i jesu bili srpski zahtevi na kojima se na kraju nije insistiralo jer se fokus prebacio na zapad. Lako je zamisliti kakvo bi ogorčenje to izazvalo u Bugarskoj.

 

Što se Italije tiče, ona prva nije želela jakog rivala na Jadranu i sigurno joj ne bi bilo u interesu da Srbije bude previše stabilna i prosperitetna. Verovatno ne bi bili toliko opeterećeni revanšizmom, ali bi međusobni odnosi sigurno bili zategnuti, a dodatno bi na njih uticalo i to što bi u takvoj Italiji postojao i solidan broj srpskog stanovništva. 

 

Pitanje je i kako bi prošlo razgraničenje sa Rumunima u Banatu i kakvi bi bili odnosi sa rumunskom državom, tj. da li bi na kraju zaključili da im je bolje da se ostave međusobnog gloženja oko mrvica (čega je poprilično bilo u prvom periodu nakon 1918.) i zauzmu zajednički stav pred krupnijim problemima.

 

U svemu, ta Srbija bi u mnogo čemu podsećala na Poljsku, koja je u međuratnom periodu em bila opterećena unutrašnjim problemima em imala izrazito loše odnose sa bukvalno svim susedima osim jednog (Rumunije). 

Edited May 13, 2017 by Halvard

[Tribun_Populi]

A Jugoslavija je inače imala dobre odnose sa svima, osim Rumunije (Grčku zaboravljate)?

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Pa ja kažem da ni ovo o čemu pišem nije toliko nerealno odgovarajući na tvoju tvrdnju da se niko posle ratne pobede ne bi bavio „izmenjenim srpstvom“, jer se jeste bavio integralnim jugoslovenstvom tj. redefinisanjem nacionalnog narativa.

 

I Albance i Makedonce si imao i u Jugoslaviji svejedno. Plus Hrvate, po državu opasnije za tri reda veličina od ovih prvih. Pa mi taj argument nije baš mnogo jasan.

 

Ne, nije, to ti pricam. Niko se nije bavio izmenom samog "srpstva". A i jedno je "objasniti" bosanskim muslimanima da su juzni sloveni, a sasvim drugo d su Srbi. Jedno je stanovnicima Makarske recimo reci da su Hrvati i time deo "troimenog naroda", a drugo je reci im da su Srbi. I trece pogledaj koliko je pripadnika vojske ili zandarmerije poginulo u Makedoniji ili na Kosovu, a koliko u Hrvatskoj. A da smo napravili tu Veliku Srbiju i na zapadnim granicama bi bio potpuni haos.

 

Da ne pricam o Srbima koji bi ostali van Srbije u Lici, Kninskoj krajini, Baniji, Kordunu i kako bi se oni provodili i kakve bi to imalo posledice po Hrvate u primorskim krajevima koji su u Srbiji. Plus nelojalni medju bosanskim muslimanima, plus Italija koja bi kopala i to sve podrzavala kao sto je i ovako, jer je to cist mit da smo i kao izazvali neprijateljstvo Italije time sto smo napravili Jugoslaviju. Italija je zelela ceo Jadran kao svoju nespornu zonu uticaja i jos mnogo preko jadranskog basena. 

 

Pa onda ekonomija - razorena Srbija, nerazvijena Bosna i feudalni Kosovo i Makedonija. Jedino bi Vojvodina tu na nesto licila. 

 

Na Jugoslaviju se u tom momentu moze gledati i kao na manje zlo, ali kao na gore resenje ne moze nikako. 

[MancMellow]

To prvo jeste donekle tačno, ali zato i pominjem da nije baš jednosmerna ulica. Ispod nas je Grčka, u varijanti jakih lokalnih prozapadnih igrača a ne nesposobnog Draže, možda bi i Čerčil drugačije igrao. U svakom slučaju bi veće šanse za to bile ako bi 1941-ve vojsku i komandni kadar činili samo Srbi, a ne da se u totalnom rasulu raspadne za 15 dana.

 

Drugo, vidi, za stabilnost države je mnogo benignije kada se njome i njenim stvarima bavi okruženje (a to bi, jelte, bili Bugari, Hrvati i Mađari) nego kad se njenim rasturanjem i slabljenjem bave same njene institucije. To je bilo kako u prvoj, tako i u drugoj Jugoslaviji i prosto mi nije jasno kako vam taj momenat izmiče.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Koje institucije drzave su se u Prvoj Jugoslaviji bavile "rasturanjem drzave"? 

[MancMellow]

Zasto? Nisu Hrvati i Slovenci presli Albaniju i probili solunski front (niti tukli Bugare 1913.), nego srpska vojska. Ja mislim da ono respekta sto ta drzava (SHS/Kr. Jugoslavija) jeste imala u medjunarodnim krugovima, jeste i dolazilo od gledanja na nju kao uvecanu Srbiju, tj. zbog srpske reputacije iz balkanskih i velikog rata. Zasto bi u medjuratnom periodu (narocito 20ih) iko razmisljao o tome sta hoce Hrvati i Slovenci? Oni ne bi imali ni glasa na versajskoj konferenciji da ih Srbi nisu poveli.

 

Albanci realno nisu imali glasa na Konferenciji pa daleko od toga da je sa Albanijom svako radio sta je hteo. Just sayin'. 

[MancMellow]

Al se ne bi trošilo onoliko vremena i resursa na Italiju, pa još sa onakvim epilogom koji je dodatno udaljio Hrvate od bilo kakve zajedničke države.

 

Trosilo bi se mozda i vise. Italija je jos pre WW1 jasno stavljala do znanja Austro-Ugarskoj svoje interese u Jadranskom zaledju

[Halvard]

Poznato je kako se Italija ophodila prema Srbiji tokom rata dok su još makar formalno bili saveznici, sigurno ne bi bili ništa bolji nakon njega kada ih više nikakav zajednički interes ne bi povezivao. 

[MancMellow]

Poznato je kako se Italija ophodila prema Srbiji tokom rata dok su još makar formalno bili saveznici, sigurno ne bi bili ništa bolji nakon njega kada ih više nikakav zajednički interes ne bi povezivao. 

 

Ma naravno. Mislim glavni sukob sa Italijom nije bio na severnom Jadranu, nego u Albaniji. To bi potpuno bilo isto samo sto bi pozicije te takve Srbije (i njena vrednost u ocima drugih velikih sila) bile daleko slabije nego jugoslovenske. 

[Lord Protector]

Sve što je u Jugoslavijama moglo da krene naopako, krenulo je... Srbija od te tvorevine nije imala ništa, sem ogromnih žrtava i razaranja. Milionske žrtve, genocid, okupacije, ratovi sa skoro svim susedima i velikim silama koje su imale interese na Balkanu, ogromna materijalna razaranja, totalitarizam i autokratija, razoren politički sistem... čitav vek su pojeli skakavci.

 

Totalni fijasko. Sve druge opcije bi bile mnogo bolje, jer nije moglo biti gore.

 

Bugarska i Rumunija su npr. mnogo pametnije odigrale u istorijskoj areni 20 veka nego Srbija. Kad bolje razmislim, svi su bolje na Balkanu odigrali pametnije nego Srbija. Mi smo šampioni besmisla i uzaludnosti.

Edited May 13, 2017 by slow

[MancMellow]

Pa kad upakujes 90-te u to to svakako drugacije izgleda. Niko 1918 nije mogao da zna ni za 1941, a kamoli za 1991. Naknadna pamet ne vazi u istoriji. Mi sad realno seremo ljudima koji su napravili najvece vojne podvige u modernoj srpskoj istoriji i stvorili drzavu od 230-250k km2. To sto je posle sve to neko sa strane i iznutra sjebao i rasturio to nije njihov problem. To je takodje i deo gledista kako su svi ispali pametni a samo Srbi, eto, budale. Prvo - videcemo, drugo - ne postoji apsolutno nikakva garancija da bi drugacije ispalo "bolje", stavise, obrnuto. 

 

I ne znam kako su Bugari sampioni pameti. Ono, cinjenica je da bolje laviraju medju velikim silama, medjutim, sa njihove tacke gledista, oni su isto fantasticno puno izgubili u XX veku. Imali su sirok izlaz na Egej sto je neprocenjiva vrednost po sebi, a posebno ako pri tom izlazis i na Crno More, ostali su, u njihovim ocima, i bez Makedonije. Manje su izginuli, to je tacno, ali a) njihov geopolitiki polozaj je drugaciji od srpskog (povoljniji, "skuplji" su) b) njima nije 100 godina fakticki cela Srednja Evropa sedela na vratu. Mi smo i pored toga, na kraju sebi dozvolili i epohalnu glupost da zaratimo i posvadjamo se i sa Zapadnom Evropom i Amerikom. U tom smislu, stvarno jesmo idioti. Ali to nema veze sa onim ljudima iz 1918.

[Halvard]

Naravno da je moglo da bude i lošije. Mogli smo da imamo sve te iste probleme koje smo imali, samo uz još slabiji razvoj bez hrvatskog i slovenačkog kapitala. Stalno se pominje šta smo to kroz Jugoslaviju izgubili, a slabo se pamti da smo ponešto i dobili - a to je prilika da se opustošena i pregažena Srbija koliko-toliko ekonomski, kulturno, demografski i na svaki drugi način oporavi. Drugačije bi to izgledalo da smo napravili državu koja bi po tadašnjem standardu i perspektivama bila tu negde na nivou Albanije. 

 

I na kraju, ta država i nije pravljena zato što je nekome eto tek tako dunulo, tadašnjim akterima događanja bilo je savršeno jasno sa kakvim bi se izazovima buduća srpska država suočavala, zajednička jugoslovenska država predstavljala je mogućnost da se oni što je moguće bolje prevaziđu. Druga je stvar što to nije ispalo kako se očekivalo.

[gone fishing]

a šta su očekivali političari iz bg, da će hrvati i slovenci sedeti skrštenih ruku da ih mi kolonizujemo i iskorišćavamo decenijama, možda bi bilo manje tenzija i frustracija da je srbija stala na svoje prirodne granice na zapadu karlobag-ogulin-karlovac-virovitica  ^_^  i da je naprvaljena neka hrvatoslovenija po ugledu na čehoslovačku

[MancMellow]

a šta su očekivali političari iz bg, da će hrvati i slovenci sedeti skrštenih ruku da ih mi kolonizujemo i iskorišćavamo decenijama, možda bi bilo manje tenzija i frustracija da je srbija stala na svoje prirodne granice na zapadu karlobag-ogulin-karlovac-virovitica  ^_^  i da je naprvaljena neka hrvatoslovenija po ugledu na čehoslovačku

 

to nikad nije bila opcija