Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Hamlet Strašni]

Baš sam ja o tome razmišljao pre neki dan. NDH bi postojala i bez Jugoslavije, samo bi se zvala verovatno VH ili tako nešto, ali bi posle II rata bila opet samo H i verovatno ne bi bilo ratova 1991-1995

[ObiW]

jesi li siguran u to? "Nema ratova devedesetih" podrazumeva asimilaciju Makedonaca i Bosnjaka, te njihovo odustajanje od samoopredeljenja. Da ne uvodim Kosovo u pricu...

[Lord Protector]

O, pa mi bi njih opako zajebali da smo napravili Veliku Srbiju, jel da? Nikada oni sami sebi ne bi napravili agrarnu reformu da nije bilo nas...

 

Samo mi jos objasni kako je nasa skolovana, kosmopolitska elita zakljucila da se porobljena braca oslobadjaju tako sto im se ukine regionalna samouprava (misllim na hrvatski Sabor)? U kojim su to skolama naucili? Ili mozda ciljas na to je srpska elita jos 1921 da znala da ce zatucani i netolerantni kasnije da postanu fasisti, pa su krenuli da sasecaju problem u korenu?

 

 

 

Prvo, srpska elita je uzela francuski model organizacije države i ustrojstva nacije, koji je izuzetno centralistički, i počela da ga primenjuje svuda na teritoriji države, nezavisno gde su ti krajevi bili i koje je stanovništvo te krajeve naseljavalo. To je važilo i za Pirot, i za Split, i za Podgoricu, i za Ljubljanu. Nije bilo mesta za regionalne samoouprave i to je važilo bez ostatka. Dakle to je bilo pitanje državnog uređenja a ne velikosrpske politike kako se podmetalo u komunističkoj istoriografiji kao i u današnjoj istoriografiji zapadnih južnoslovenskih naroda. Ne bi Kralj stvarao banovine koje nikakve veze nisu imale sa nacionalnim i religijskim sastavom stanovništva da je hteo Veliku Srbiju i velikosrpsku politiku. Ironija sudbine je da su Kralja Aleksandra optuživali za velikosrpski nacionalizam iako je on u suštini bio ekstremno jugoslovenski orijentisan, i bio je među glavnim krivcima što Velika Srbija nije napravljena i što je izabran katastrofalan model udruživanja južnoslovenskih naroda.

 

Drugo, da nije bilo srpske elite i srpskog oslobađanja  hrvatskih prostora pravične agrarne reforme sigurno ne bi bilo, barem ne u onom obliku u kojem je forsirano i protežirano slovensko seljaštvo nauštrb nemačkih, mađarskih veleposednika. Sve što su dobili srpski seljaci dobili su i slovenački i hrvatski. Iako je par stotina hiljada tih istih hrvatskih i slovenačkih seljaka ratovalo protiv te te iste Srbije za vreme WW1.

 

 

 

edit: sto se tice konc logora i slicnog: obrazac upravljanja Jugoslavijom bi se sasvim sigurno primenio i na V. Srbiju; naprosto u pitanju su bili isti ljudi koji drugacije nisu umeli. Hrvatski rezentman prema Srbiji bi bio jos veci nego sto je bio u Jugoslaviji, zbog delova Dalmacije, Baranje, zapadnog Srema i jos kojecega koji bi ostali u V. Srbiji. Kralj bi isto bio meta atentata, Hravtska i V. Srbija bi bila na suprotnim stranama u ratu, a V. Srbija bi bilo raskomadana i okupirana od istih onih koji su napali i raskomadali Jugoslaviju. Nebitno je sto bi na kraju rata V. Srbija pobedlia a Hrvatska izgubila, konc logori bi se ponovili.

 

ovo je jako opasna ideja koju potežu ili oni koji nisu dobronamerni ili koji ne znaju elementarne činjenice:  Jasenovac kao posledica centralističkog vladanja iz Beograda i navodne ugnjetenosti...

 

To je totalna laž i budalaština, NDH je nastala kao posledica ekstremnog hrvatskog katoličkog projekta u kome nije bilo mesta za druge verske denominacije, i taj projekat je mnogo stariji od Kraljevine Jugoslavije, seže duboko u prošlost. To što je srpska elita zanemarila tu ogromnu egzistencijalnu opasnost samo pokazuje slepilo i megalomaniju iste i u kakvu je katastrofu uvukla ceo narod, stvaranje Jugoslavije je bio izuzetno nepromišljen potez.

Katolička Crkva je videla pravoslavce i pravoslavnu Srbiju kao veliku opasnost, i smatrala ih je odgovornim za rušenje katoličke Austrougarske koja je po svim njihovim merilima bila skoro idealna katolička država. I čekala je momenat da tim istim šizmaticima priredi vartolomejsku noć, i to je i uspela 1941. stvaranjem NDH, samo što to više nije bila vartolomejska noć već niz dugih vartolomejskih godina užasa.

 

 

 

 Kralj bi isto bio meta atentata, Hravtska i V. Srbija bi bila na suprotnim stranama u ratu, a V. Srbija bi bilo raskomadana i okupirana od istih onih koji su napali i raskomadali Jugoslaviju. Nebitno je sto bi na kraju rata V. Srbija pobedlia a Hrvatska izgubila, konc logori bi se ponovili.

 

Ne bi, bilo bi kao u Makedoniji koju su okupirali Bugari. Bilo bi masovnih zločina ali ne bi bilo genocida i Jasenovca. Shvati već jednom da je katolička crkva videla ogromnu opasnost po svoje interese stvaranjem Jugoslavije i da su se odlučili da stave ljutu travu na ljutu ranu baš zbog te isprepletenosti katoličkog i pravoslavnog stanovništva i opasnosti gubitka državnog monopola nad pastvom toj u zajedničkoj državi. Nije bilo mesta za pravoslavce u NDH. Bilo je, ali u Jasenovcu.

Edited May 9, 2017 by slow

[MancMellow]

Prvo, srpska elita je uzela francuski model organizacije države i ustrojstva nacije, koji je izuzetno centralistički, i počela da ga primenjuje svuda na teritoriji države, nezavisno gde su ti krajevi bili i koje je stanovništvo te krajeve naseljavalo. To je važilo i za Pirot, i za Split, i za Podgoricu, i za Ljubljanu. Nije bilo mesta za regionalne samoouprave i to je važilo bez ostatka. Dakle to je bilo pitanje državnog uređenja a ne velikosrpske politike kako se podmetalo u komunističkoj istoriografiji kao i u današnjoj istoriografiji zapadnih južnoslovenskih naroda. Ne bi Kralj stvarao banovine koje nikakve veze nisu imale sa nacionalnim i religijskim sastavom stanovništva da je hteo Veliku Srbiju i velikosrpsku politiku. Ironija sudbine je da su Kralja Aleksandra optuživali za velikosrpski nacionalizam iako je on u suštini bio ekstremno jugoslovenski orijentisan, i bio je među glavnim krivcima što Velika Srbija nije napravljena i što je izabran katastrofalan model udruživanja južnoslovenskih naroda.

 

Drugo, da nije bilo srpske elite i srpskog oslobađanja  hrvatskih prostora pravične agrarne reforme sigurno ne bi bilo, barem ne u onom obliku u kojem je forsirano i protežirano slovensko seljaštvo nauštrb nemačkih, mađarskih veleposednika. Sve što su dobili srpski seljaci dobili su i slovenački i hrvatski. Iako je par stotina hiljada tih istih hrvatskih i slovenačkih seljaka ratovalo protiv te te iste Srbije za vreme WW1.

 

 

ovo je jako opasna ideja koju potežu ili oni koji nisu dobronamerni ili koji ne znaju elementarne činjenice:  Jasenovac kao posledica centralističkog vladanja iz Beograda i navodne ugnjetenosti...

 

To je totalna laž i budalaština, NDH je nastala kao posledica ekstremnog hrvatskog katoličkog projekta u kome nije bilo mesta za druge verske denominacije, i taj projekat je mnogo stariji od Kraljevine Jugoslavije, seže duboko u prošlost. To što je srpska elita zanemarila tu ogromnu egzistencijalnu opasnost samo pokazuje slepilo i megalomaniju iste i u kakvu je katastrofu uvukla ceo narod, stvaranje Jugoslavije je bio izuzetno nepromišljen potez.

Katolička Crkva je videla pravoslavce i pravoslavnu Srbiju kao veliku opasnost, i smatrala ih je odgovornim za rušenje katoličke Austrougarske koja je po svim njihovim merilima bila skoro idealna katolička država. I čekala je momenat da tim istim šizmaticima priredi vartolomejsku noć, i to je i uspela 1941. stvaranjem NDH, samo što to više nije bila vartolomejska noć već niz dugih vartolomejskih godina užasa.

 

 

Ne bi, bilo bi kao u Makedoniji koju su okupirali Bugari. Bilo bi masovnih zločina ali ne bi bilo genocida i Jasenovca. Shvati već jednom da je katolička crkva videla ogromnu opasnost po svoje interese stvaranjem Jugoslavije i da su se odlučili da stave ljutu travu na ljutu ranu baš zbog te isprepletenosti katoličkog i pravoslavnog stanovništva i opasnosti gubitka državnog monopola nad pastvom toj u zajedničkoj državi. Nije bilo mesta za pravoslavce u NDH. Bilo je, ali u Jasenovcu.

 

Slow, samo da ti objasnim jednu stvar - ta Velika Srbija, ima jednako visoku cenu koju ima i Jugoslavija, samo na drugi nacin. Sta ja mislim o obe te cene drugo je pitanje, ALI - Srbija, da bi joj ikada u istoriji (ti mozes ovo da mi verujes i ne moras) - dakle da bi ikada u istoriji (dakle u proslosti) mogla da upravlja nekim sirim pojasem Dalmacije, odnosno Jadrana, odnosno time i Mediterana - morala bi u velikoj meri da se promeni iznutra, nista manje, a verovatno i vise nego sto se promenila u Jugoslaviji, pa ti ja sad ovaj post pisem latinicom (kao i ti uostalom). Mrzi me da se upustam u objasnjavanja, ali nije u pitanju samo Vatikan. Velika vecina Srba, ti licno prvi, tu cenu nema ni najmanje nameru da plati. 

 

Eto toliko. 

[Hamlet Strašni]

jesi li siguran u to? "Nema ratova devedesetih" podrazumeva asimilaciju Makedonaca i Bosnjaka, te njihovo odustajanje od samoopredeljenja. Da ne uvodim Kosovo u pricu...

Rekao sam 91-95.

 

Tad nije bilo kosova. A makedonci, ako ne bi bilo kao sa bugarskim, su i iz sfrj otisli bez rata

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ObiW]

Rekao sam 91-95.

 

A makedonci, ako ne bi bilo kao sa bugarskim, su i iz sfrj otisli bez rata

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

Otisli su bez rata jer su bili republika u federaciji i 45 godina gradili ustanove vlasti bez mesanja Srbije.

 

Postoji par stvari koje si implicitno pretpostavio, a to je 

 

1. V. Srbija, koja bi pre WW2 bila unitarna (kao sto je bila i Jugoslavija do pred sam rat), bi postala federacija posle WW2 

2. Posle WW2 na scenu u V. Srbiji bi stupili politicari koji bi, za razliku od onih koji su pobegli u London, bili za federativno uredjenje

3, Republike u federaciji bi imale pravo na "samoopredeljenje do otcepljenja"

4, V. Srbija bi bila OK sa idejom da se jedna republika (Makedonija) ili vise njih (Makedonija, C. Gora, Bosna) opredele da posle nekog vremena u zajednici ipak napuste V. Srbiju.

[Hamlet Strašni]

A sto mislis da bi nuzno bilo da hoce da se otcepe?

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[hazard]

Narocito kada bi te neke nerazvijene Bosne, CG, Makedonije i sl. zivele od para koje bi im slale centralna Srbija i Vojvodina (kao sto je bilo i u SFRJ, s tim sto su tu pare dodavali u velikim iznosima i Hrvatska i Slovenija). Nije raspad SFRJ poceo u Makedoniji, Bosni, ili CG, to su republike koje su najvise bile za opstanak federacije.

[ObiW]

Prvo, srpska elita je uzela francuski model organizacije države i ustrojstva nacije, koji je izuzetno centralistički, i počela da ga primenjuje svuda na teritoriji države, nezavisno gde su ti krajevi bili i koje je stanovništvo te krajeve naseljavalo. To je važilo i za Pirot, i za Split, i za Podgoricu, i za Ljubljanu. Nije bilo mesta za regionalne samoouprave i to je važilo bez ostatka. Dakle to je bilo pitanje državnog uređenja a ne velikosrpske politike kako se podmetalo u komunističkoj istoriografiji kao i u današnjoj istoriografiji zapadnih južnoslovenskih naroda. Ne bi Kralj stvarao banovine koje nikakve veze nisu imale sa nacionalnim i religijskim sastavom stanovništva da je hteo Veliku Srbiju i velikosrpsku politiku. Ironija sudbine je da su Kralja Aleksandra optuživali za velikosrpski nacionalizam iako je on u suštini bio ekstremno jugoslovenski orijentisan, i bio je među glavnim krivcima što Velika Srbija nije napravljena i što je izabran katastrofalan model udruživanja južnoslovenskih naroda.

I sta kazes, kriv je francuski model, a ne srpska elita sto ga je uzela? Pa znala je srpska elita jos 1921 da ima los model, kada je bez saglasnosti Hrvata, koji su hteli federalnu Jugoslaviju, donela centralisticki Ustav, sto je bilo protivno dogovoru koji su imali sa njima. 

 

Cekaj, tek sad vidim da si u poslednjoj recenici ipak rekao da je francuski model bio "katastrofalan". Opet, to su znali svi jos 1921 (a i kralj, jer je preziveo atentat pri dolasku na ustavotvornu skupstinu), pa su nastavili da guraju francuski model koji ih je doveo pravo u diktaturu 8 godina kasnije. Koji je tacno model ta diktatura to nisam siguran, ali francuski sigurno nije,

 

Drugo, da nije bilo srpske elite i srpskog oslobađanja  hrvatskih prostora pravične agrarne reforme sigurno ne bi bilo, barem ne u onom obliku u kojem je forsirano i protežirano slovensko seljaštvo nauštrb nemačkih, mađarskih veleposednika. Sve što su dobili srpski seljaci dobili su i slovenački i hrvatski. Iako je par stotina hiljada tih istih hrvatskih i slovenačkih seljaka ratovalo protiv te te iste Srbije za vreme WW1.

 

Nisu samo slovenacki i hrvatski seljaci ratovali protiv Srbije, bilo je tu i Srba iz AU. I oni treba da nam zahvale sto smo im dali zemlju a ratovali su protiv nas?

 

ovo je jako opasna ideja koju potežu ili oni koji nisu dobronamerni ili koji ne znaju elementarne činjenice:  Jasenovac kao posledica centralističkog vladanja iz Beograda i navodne ugnjetenosti...

 

To je totalna laž i budalaština, NDH je nastala kao posledica ekstremnog hrvatskog katoličkog projekta u kome nije bilo mesta za druge verske denominacije, i taj projekat je mnogo stariji od Kraljevine Jugoslavije, seže duboko u prošlost. To što je srpska elita zanemarila tu ogromnu egzistencijalnu opasnost samo pokazuje slepilo i megalomaniju iste i u kakvu je katastrofu uvukla ceo narod, stvaranje Jugoslavije je bio izuzetno nepromišljen potez.

Katolička Crkva je videla pravoslavce i pravoslavnu Srbiju kao veliku opasnost, i smatrala ih je odgovornim za rušenje katoličke Austrougarske koja je po svim njihovim merilima bila skoro idealna katolička država. I čekala je momenat da tim istim šizmaticima priredi vartolomejsku noć, i to je i uspela 1941. stvaranjem NDH, samo što to više nije bila vartolomejska noć već niz dugih vartolomejskih godina užasa.

 

 

Ne bi, bilo bi kao u Makedoniji koju su okupirali Bugari. Bilo bi masovnih zločina ali ne bi bilo genocida i Jasenovca. Shvati već jednom da je katolička crkva videla ogromnu opasnost po svoje interese stvaranjem Jugoslavije i da su se odlučili da stave ljutu travu na ljutu ranu baš zbog te isprepletenosti katoličkog i pravoslavnog stanovništva i opasnosti gubitka državnog monopola nad pastvom toj u zajedničkoj državi. Nije bilo mesta za pravoslavce u NDH. Bilo je, ali u Jasenovcu.

 

Ti si ucio pa preucio. Nije katolicka crkva okupirala Jugoslaviju nego Nemacka, Bugarska, Madjarska i Italija. Hitler je podelio Jugoslaviju da bi namirio narode koji su se osecali nacionalno neostvareni, a istovremeno okupirao glavnog protivnika (Srbiju). Slican princip je primenjen u Cehoslovackoj okupacijom Ceske, anektiranjem njenih granicnih delova, davanjem nezavisnosti Slovackoj, i aneksijom Madjarske dela Cehoslovacke koji se naslanjao na Ukrajinu. Prosta 'zavadi pa vladaj' politika.

 

Ne vidim sta bi sprecavalo Nemacku da raskomada V. Srbiju i da sve preko Drine Hrvatskoj na upravljanje, bas kao sto je to uradila kad je okupirala Jugoslaviju. Nije im smetalo da delove Cehoslovacke i Rumunije daju Madjarskoj, zasto to isto ne bi uradilii sa Hrvatskom i V. Srbijom? Hrvatski nacionalisti sasvim sigurno ne bi bili zadovoljni Hrvatskom bez Hercegovine, Srednje Bosne, Srema, Baranje i Dalmacije. U vezi Dalmacije bi slabo sta mogli da urade, ali bi sasvim sigurno dobili ono sto su dobili sa NDH. 

[ObiW]

A sto mislis da bi nuzno bilo da hoce da se otcepe?

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

Ili asimilacija ili samoopredeljenje. Ja ne vidim treci put. Asimilacija muslimana nije moguca akso su Sveti Sava i Kosovski boj glavni narativ dominirajuce nacije. Asimilacija isto tako nije moguca kada ne priznajes narodu koji ocigledno govori drugim jezikom (Makedonci) pravo na jezik. Itd, itsl.

[ObiW]

Narocito kada bi te neke nerazvijene Bosne, CG, Makedonije i sl. zivele od para koje bi im slale centralna Srbija i Vojvodina (kao sto je bilo i u SFRJ, s tim sto su tu pare dodavali u velikim iznosima i Hrvatska i Slovenija). Nije raspad SFRJ poceo u Makedoniji, Bosni, ili CG, to su republike koje su najvise bile za opstanak federacije.

Federacije. Kljucna rec. Jugoslavija do pred sam rat nije bila federacija, a ne bi bila ni V. Srbija. I ti pretpostavljas da bi posle WW2 V. Srbija napravila Great Bargain  sa ostalima i napravila federaciju. Koja je, kao sto joj ime govori, savez ravnopravnih republika. Koje imaju svoje skupstine, svoj jezik, itd. 

[Hamlet Strašni]

Ili asimilacija ili samoopredeljenje. Ja ne vidim treci put. Asimilacija muslimana nije moguca akso su Sveti Sava i Kosovski boj glavni narativ dominirajuce nacije. Asimilacija isto tako nije moguca kada ne priznajes narodu koji ocigledno govori drugim jezikom (Makedonci) pravo na jezik. Itd, itsl.

Možda bi mogao neki nemački model da se uspostavi. Bavarci i slezvig holstajn narodski govor mora damse titlije otprilile jedni drugima.

 

A standard je nesto drugo. I identitet i bavarac i nemac. Alo su mogli bavarci da se uklope sto u nekim boljim uslovima nisunmogli i makesonci.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ObiW]

Možda bi mogao neki nemački model da se uspostavi. Bavarci i slezvig holstajn narodski govor mora damse titlije otprilile jedni drugima.

 

A standard je nesto drugo. I identitet i bavarac i nemac. Alo su mogli bavarci da se uklope sto u nekim boljim uslovima nisunmogli i makesonci.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

Samo jedno pitanje.

 

U kom sprskom politicaru iz cetrdesetih godina proslog veka vidis coveka sa Bizmarkovim potencijalom?

[bradilko]

đaba francuski model kad nemoš da izneseš isti.nemaš kadrove.a ni količinu.da bi srbi bili zadovoljni u jugoslaviji trebao si da imaš u tom segmentu konstantu i jasne želje.

jugoslavija nije bila moguća samo bez srbije.i to je bila prednost.neiskorišćena.to nije bila stvar o prodaji kože.

srbija se na neki način ponašala prema drugima kao kolonijalni gospodar a pun kufer unutarnjih problema i ambicija koje su najpre reflektovali na druge banovine ili narode.

u tom srpskom političkom galimatijasu nisu se detektovale kretnje drugih naroda i zameci novih naroda.jer zašto bi se završilo samo na priprost način formiranje naroda po volji srpske političko-ekonomske elite?

drugo,srpska elita je trebala da taj proces da na nadgledanje eliti drugog naroda..tu bi se stvorilo poverenje elita..

nije ostvarena hrvatsko-srpska simbioza.to je osnovni problem.sa sve precenjenim vatikanom i verom.srpska elita je htela da kontroliše iz beograda dešavanja u svakoj rupi jugoslavije a to ne ide daleko i ne stvara partnership.

a još kad se doda srpsko kafansko bahaćenje i tolerisanje istog iz beograda koje dovodi do kontra efekta i pičvsjza prvom prilikom...

kad je ubijen aca u marseju već je bilo kasno.pokušao je pavle ali već su bili probuđeni mitomanija,pokreti podržani u ekonomsko propaloj evropi.i to je pitanje.u takvoj evropi šta je moglo da se uradi.ali koren je u beogradu,u krugu tadašnje dvojke hahaha

[hazard]

Ili asimilacija ili samoopredeljenje. Ja ne vidim treci put. Asimilacija muslimana nije moguca akso su Sveti Sava i Kosovski boj glavni narativ dominirajuce nacije. Asimilacija isto tako nije moguca kada ne priznajes narodu koji ocigledno govori drugim jezikom (Makedonci) pravo na jezik. Itd, itsl.

 

Makedonci su promovisani u naciju 1945. Da to nije uradjeno tada, vec da je nastavljeno da se insistira da su Srbi, to bi verovatno trajalo negde do 60ih pa bi im bilo priznato da su - pripadnici bugarske manjine. Neki deo bi se to data asimilovao, ili ne bi izabrao da bude deo bug. manjine. Sto se Muslimana tice, puno je primera u svetu tih napola integrisanih, "nedefisanih" grupa, kakvi su Muslimani bili sami dok nisu promovisani za naciju (tek 60ih). Mogli su da egzistiraju kao takvi (neki bi se identifikovali kao Srbi, neki ne bi) od dana danasnjeg, sto bi pravilo probleme, ali ne bi bilo nesnosljivo. A mozda bi srpska nacija pretrpela odredjene izmene i postala mesto gde bi Muslimani mogli da se osecaju kod kuce. Srbi su prilicno entuzijasticno prigrlili jugoslovenstvo (u obe varijante), ne vidim zasto bi bilo nemoguce da prigrle inkluzivnije srpstvo. Mislim, to je sve sbbkbb.