Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Jovan Nenad]

Svašta smo imali na forumu, ali bugarskog nacionalistu još nismo...

 

Novi vid ČvP... SvB...

????????????????

 

Ma nisam ja bugarski nacionalista. Čak i nemam nikakve veze sa Bugarskom i Bugarima. Samo smo započeli temu o Jugoslaviji. Ne znam ni kako dođosmo do Bugarske

Edited November 8, 2016 by Jovan Nenad

[Tribun_Populi]

Hoćeš da kažeš da nama danas odgovara nezavisna Makedonija više nego jugozapadna Bugarska? Iz toga što si napisao proizilazi da mi sutra treba da branimo državnost Makedonije od Bugarske. Branimo teritoriju koja se otcepila od nas, pri tome nam i ne treba. Dakle, ulazimo u susedom u kobflikt zbog teritorije koje se odričemo i zbog naroda kome nije ni na lraj pameti savez sa Srbijom.

Malo čudno, a?

Ništa čudno, poenta je samo koliko si senzibilisan da (čak i) u tome prepoznaš nacionalni interes.

 

via CZ-M53 TT

[Jovan Nenad]

Prvo - mi nismo "odbili" ultimatum. Prihvatili smo 95% tog ultimatuma na način da je sam Vilhelm rekao da se taj ogdovor ne može tumačiti da je nezadovoljavajući. Poslušali smo i Francusku i Rusiju da odgovor bude najblaži mogući. U stvari odgovor na ultimatum su u stvari sastavljali Francuzi.

 

Drugo - stani malo. Tokom 1914. znači tokom bitaka na Ceru i Kolubari, dok se Srbiji traži da deo svoje teritorije Bugarskoj, niko živ ne pominje proširenja na zapadu. Velika Britanija prvi put otvoreno nudi srpskoj vladi proširenja na Zapadu (BiH i južna Dalmacija - od Makarske do Cavtata - u avgustu 1915. godin). I srpska vlada to odbija i ostaje verna svojoj deklaraciji o ujedinjenju od decembra 1914.

 

Treće - Bugarskoj ništa nije "oduzeto", pošto nikakav mir, nikakav međunarodni ugovor, kojim se ta teritorija priznaje Bugarskoj nikad nije potpisan. Bugarska je napala svog aktivnog saveznika, izgubila rat i onda je potpisan mir u kome su definisane granice.

 

Napisao sam da nam Makedonija ne treba (pogotovu danas) kao deo Srbije, ali nam treba kao prijateljski južni sused, a ne deo neke druge (jedne ili dve) države čiji su dugoročni planovi daleko diskutabilniji nego makedonski.

Ulazak Bugarske bio je od vitalnog značaja, kako za Antantu, tako i za Centralne sile. Srbija je već bila u ratu te neke velike ponude njoj nisu bile neophodne. Bugarska, upravo zbog tog značaja dobija velike ustupke, kako od jednih, tako i od drugih.

 

Kako Bugarskoj nije nišća oduzeto?

A Nejski sporazum? Deo Trakije i korekcija u korist SHS?

[MancMellow]

Kako Bugarskoj nije nišća oduzeto?

A Nejski sporazum? Deo Trakije i korekcija u korist SHS?

 

Ne bre, nije joj nista oduzeto 1913. Zvanicno - nije. 

 

 

 

Ulazak Bugarske bio je od vitalnog značaja, kako za Antantu, tako i za Centralne sile.

 

Videli smo.

 

Sto se tice ustupaka - jeste, ustupali su joj nesto sto nije njihovo. Najbolji tip ustupaka. 

Edited November 8, 2016 by MancMellow

[Jovan Nenad]

Uopšte nije čudno. Čuvamo ekvilibrijum kakav takv i činjenicu da bas sa solunom razdvaja prijateljska makedonija a ne neka bugarska sa imperijalnim namerama

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

Pa, ne bih baš igrao na kartu prijateljske Makedonije. To stanje je promenjljivo. Zavisi od toga ko tamo ima svoje baze.

[Jovan Nenad]

Ne bre, nije joj nista oduzeto 1913. Zvanicno - nije.

 

 

Videli smo.

 

Sto se tice ustupaka - jeste, ustupali su joj nesto sto nije njihovo. Najbolji tip ustupaka.

Ma bre, ne pričam o 1913.nego o Nejskom sporazumu. Svejedno, nismo se skapirali.

Ustupali su joj ono što im se činilo bezbolnije za Srbiju a da će je zadovoljiti.

Na žalost, tako je. Niko nije polagao nadu da će se Srbija održati na tom frontu.

Edited November 8, 2016 by Jovan Nenad

[MancMellow]

Ustupali su joj ono što im se činilo bezbolnije za Srbiju a da će je zadovoljiti.

 

 

Pa da, mogli su, da su bili bezosecajniji, da joj ponude Nis i Krusevac. Ali nisu. 

[namenski]

Vidin je srpski!!! 

[Jovan Nenad]

Pa da, mogli su, da su bili bezosecajniji, da joj ponude Nis i Krusevac. Ali nisu.

Dobro, realno gledajući stvari, kvota na Srbiju bila je velika. Niko se nije nadao da će se očuvati. A tek ulaskom Bugarske na suprotnu stranu to je bilo gotovo nemoguće.

Gledamo stvari iz tadašnje percepcije. Da je Srbija kapitulirala, što su svi očekivali, Bugarska bi zauzela i Makedoniju i Niš i još po nešto. Iz te perspektive, potkupljivanje Bugarske Makedonijom ne izgleda toliko loše u očima saveznika. Pa i nas samih - ovu opciju smo i mi raznatrali (nismo je baš ni odbili odmah).

Edited November 8, 2016 by Jovan Nenad

[hazard]

Prvo, to je na Makedoncima da odluče šta su i šta hoće. Drugo, ako pogledaš tu mapu videćeš da Srbija u svoju zemlju koja bi trebala da bude nekakva "Srbija" faktički uzima 2/3 albanske nacije. Kome pametnom to treba? I, uopšte, ja razumem Kosovo (tačnije, razumem deo Kosova i Methoije), ali ovo bi zaista značilo negaciju prava Albanaca na sopstvenu državu. Dakle, i "greh" i "greška". 

 

Prvo, nigde nisam rekao da Makedonci ne treba odluce sta su i sta hoce. Oni danas jesu zaseban narod i nacija bez obzira na interpretaciju istorije i to treba postovati i jednostavno uzeti kao cinjenicu, to je gotova stvar, to ne osporavam ni jotu.

 

Drugo, pitanje se odnosilo samo na srpsko-bugarsko razgranicenje po dogovoru iz 1912., ne na srpsku okupaciju 2/3 Albanije, to je naravno ludost. Kada su AU i Italija progurale tako stvaranje Albanije 1912./13. realno su nam ucinile uslugu. To jurenje mora preko Albanije je bilo suludo, mislim jbte nije Drac sad kao 20 km juzno od Ulcinja pa ajde :D

 

Trece, nisi mi odgovorio na pitanje :D zasto je tacno danas u 21. veku nezavisna Makedonija u srpskim interesima. Kazes posle OK bolje je imati prijateljsku Makedoniju nego dve drzave cije su teznje prema nama upitne. Albanija mi je jasna, ali Bugarska? Kako tacno vidis pretnju od Bugarske, ka Srbiji, u 21. veku? S druge strane ko moze da garantuje da Makedonija bude prijateljska, takva kakva je osudjena je (zbog nacina svog stvaranja) na poprilicnu nacionalnu frustraciju u dogledno vreme, i vec smo videli kako u toj frustraciji ume da bude neracionalno neprijateljski raspolozena prema Srbiji, i ako joj je Srbija od nezavisnosti najprijateljskije raspolozen sused i jedini koji joj od samog pocetka nije osporavo nista - ni ime (Grcka), ni nacionalnu bit (Bugarska), nit teritoriju (Albanija).

 

Da se razumemo, ne svadjam se s tobom, nego pitam, sta ja tu ne vidim, u vezi s Bugarskom, danas. Istorija mi je jasna, uglavnom.

[Jovan Nenad]

Iskreno, ja danas, u novonastaloj situaciji, u 21. veku, ne vidim Bugarsku kao pretnju Srbiji. Naš konflikt se zasnivao na nerešenim pitanjima u Makedoniji.

Danas Makedonija Srbiji nije interesantna. Srbija je prihvatila postojanje i Makedonije i makedonaca. Dakle, odustajanjem od Makedonije (što je pozitivan korak) mi smo zapravo rešili konflikt sa Bugarima.

Ovo za Albaniju se slažem. Sve i da nije bilo pritiska za povlačenje srpske vojske, sumnjam da bi uspeli da se održimo tamo u pravom smislu.

Setimo se koliko je teškoća bilo samo sa kosovskim albancima u međuratnom periodu.

Možda neki krajnji sever Albanije ili Skadar, ali Albanija svakako ne.

Edited November 8, 2016 by Jovan Nenad

[namenski]

Makedonije i makedonaca

Ovo malo m na Makedoncima, slucajno ili ima neko dublje^tm znacenje? 

Ili ti se omaklo?

[MancMellow]

Dobro, realno gledajući stvari, kvota na Srbiju bila je velika. Niko se nije nadao da će se očuvati. A tek ulaskom Bugarske na suprotnu stranu to je bilo gotovo nemoguće.

Gledamo stvari iz tadašnje percepcije. Da je Srbija kapitulirala, što su svi očekivali, Bugarska bi zauzela i Makedoniju i Niš i još po nešto. Iz te perspektive, potkupljivanje Bugarske Makedonijom ne izgleda toliko loše u očima saveznika. Pa i nas samih - ovu opciju smo i mi raznatrali (nismo je baš ni odbili odmah).

 

Ti pregovori mogu i bitno drugačije da se vode. Na primer, srpska vrhovna komanda je imala 1915 spreman plan da preventivno napadnemo Bugarsku i izbacimo je iz rata pre nego što i uđe. Takvi planovi su bez problema mogli da se razviju i u Bukureštu, jedino su Grci bili beznadežan slučaj tj ona njihova budaletina od kralja. Pa se onda kaže u neko leto 1915 Bugarima da se imaju blagoizvoleti izjasniti do tog i tog datuma o svom držanju u ratu, a u suprotnom a) neće sprečavati (što inače jesu radili) Srbiju da ih preventivno napadne i to u savezu sa još nekim b) ne garantuju im npr, Velbužd, Petrič, desnu obalu Dunava, zadržavanje izlaza na Egej ili što namenski kaže Vidin u posleratnom mirovnom sporazumu. Umesto toga oni su se upustili u trku odobrovoljavanja sa Centralnim silama u situaciji kad apsolutno nije bilo šanse da im ponude ni četvrti deo onoga što su Centralne sile mogle da im ponude. A pretili su Srbiji da će povući i to malo pomoći ako se usred napada na svoju teritoriju ne odrekne drugog dela zemlje. 

[Jovan Nenad]

Ovo malo m na Makedoncima, slucajno ili ima neko dublje^tm znacenje?

Ili ti se omaklo?

 

Dragi namenski provokatore,

Već sam se unapred izvinio na moje pravopisne i slovne greške, jer pošem sa telefona a trudim se da mi rečenice ne ispadnu na kraju kao da sam imao moždani udar

:) :) :)

[Jovan Nenad]

Ti pregovori mogu i bitno drugačije da se vode. Na primer, srpska vrhovna komanda je imala 1915 spreman plan da preventivno napadnemo Bugarsku i izbacimo je iz rata pre nego što i uđe. Takvi planovi su bez problema mogli da se razviju i u Bukureštu, jedino su Grci bili beznadežan slučaj tj ona njihova budaletina od kralja. Pa se onda kaže u neko leto 1915 Bugarima da se imaju blagoizvoleti izjasniti do tog i tog datuma o svom držanju u ratu, a u suprotnom a) neće sprečavati (što inače jesu radili) Srbiju da ih preventivno napadne i to u savezu sa još nekim b) ne garantuju im npr, Velbužd, Petrič, desnu obalu Dunava, zadržavanje izlaza na Egej ili što namenski kaže Vidin u posleratnom mirovnom sporazumu. Umesto toga oni su se upustili u trku odobrovoljavanja sa Centralnim silama u situaciji kad apsolutno nije bilo šanse da im ponude ni četvrti deo onoga što su Centralne sile mogle da im ponude. A pretili su Srbiji da će povući i to malo pomoći ako se usred napada na svoju teritoriju ne odrekne drugog dela zemlje.

Aj sad ovako,

Da li je Srbija bila u stanju da izvede preventivni udar na Bugarsku?