Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Zbog gore navedenog, i latentne opasnosti da tema iz Jajca ode ... tamo gde ode.

 

via CZ-M53 TT

[MancMellow]

Pazi, Bugarska je zaista bila bitan faktor na balkanskom bojištu u tom momentu. Njen ulazak na stranu Antante značio bi bolju pozicioniranost Saveznika na Balkanu. Turska bi svakako bila manja pretnja u ćom slučaju. Za Bugarsku na strani Antante nije se zalagala samo Rusija već i Francuska i Britanija. Kad pogledamo da se, ulaskom Bugarske bilo jr nemoguće da se Srbija održi na ppstojećim linijama.

S druge strane, mislim da je i naša vlada ozbiljno razmatrala ustupke Bugarskoj u Makedoniji.

Dakle, opet se vraćamo na ono od pre nekoliko strana. Da je Sanstefanska Bugarska ppd kontrolom mogla biti značajan saveznik Srbije u planovina za Bosnu i Vojvodinu

 

Znaš kako, ja sam prilično tolerantan i uglavnom veoma hladnokrvan čovek, ali u trenutku dok me neko bije (tj ne neko, nego neko ko je 10 PUTA veći od mene), a neko mi je saveznik svojski bih ispizdeo na tog saveznika da mi baš u tom momentu sugeriše da dam nešto svoje nekom (i to ne baš bez veze nekom) e da bi taj blagoizvoleo ući u rat u koji sam ja svejedno morao da uđem bez ikakvih obećanja bilo čega od bilo koga. To je zapravo bezobrazluk i te stvari se ne rade u tim uslovima. I to su radili i Britanci i Rusi, bezmalo godinu i po dana bez prestanka, jedino su Fruzi bili koliko toliko umereniji i nisu baš toliko navaljivali. 

 

Sanstefanska Bugarska pod čijom kontrolom? Kontrole se menjaju, vlasti se menjaju. Nama zapravo Makedonija ne treba, tj to je jedan romantičarski atavizam povezan sa predanjem o srpskom srednjem veku, za njega nema mesta u realnoj politici. Ali nam je veoma trebalo i treba nam da to ne bude ni Bugarska, ni Albanija. Biće veoma pozitivan dan za Srbiju kad se Grčka i Makedonija konačno nekako, bilo kako dogovore i makedonska državnost utvrdi. I u tom smislu ti ljudi što su izginuli za nju 1912-13 nisu izginuli uzalud.

Edited November 8, 2016 by MancMellow

[hazard]

Nama zapravo Makedonija ne treba, tj to je jedan romantičarski atavizam povezan sa predanjem o srpskom srednjem veku, za njega nema mesta u realnoj politici. Ali nam je veoma trebalo i treba nam da to ne bude ni Bugarska, ni Albanija. Biće veoma pozitivan dan za Srbiju kad se Grčka i Makedonija konačno nekako, bilo kako dogovore i makedonska državnost utvrdi. I u tom smislu ti ljudi što su izginuli za nju 1912-13 nisu izginuli uzalud.

 

Moze malo pojasnjenje?

 

Mislim, jasno mi je u kontekstu 1912. recimo. Ali generalno, za vjeki vjekov?

 

Sta bi tacno falilo tome da je Makedonija izdeljena po originalnoj zamisli* pred balkanski rat, onako dijagonalno? Ja npr. mislim da bi samim Makedoncima bilo bolje - ne bi ziveli u ovom limbu identitetskog ludjenja i drzavnog osporovanja. I bila bi jedna sporna tacka na Balkanu manje. No to je vezano za Makedonce i za gledanje sire slike, mene zanima zasto ti mislis da je Makedonija ovakva kakva jeste veoma pozitivna za Srbiju?

 

* - ko ne zna manje-vise dogovorenu podelu pred prvi balkanski rat i stanje na terenu posle njega, mapa u spojleru 

 

 

 

 

ko ne zna francuski - granica iscrtana ,,plusicima" - dogovorena granica po srpsko-bugarskom predratnom ugovoru od 13. marta 1912.

 

ovo obelezeno tackasto i kosim crtama - stanje na terenu posle prvog balkanskog rata, ko je drzao koju teritoriju

 

 

 

[Jovan Nenad]

Znaš kako, ja sam prilično tolerantan i uglavnom veoma hladnokrvan čovek, ali u trenutku dok me neko bije (tj ne neko, nego neko ko je 10 PUTA veći od mene), a neko mi je saveznik svojski bih ispizdeo na tog saveznika da mi baš u tom momentu sugeriše da dam nešto svoje nekom (i to ne baš bez veze nekom) e da bi taj blagoizvoleo ući u rat u koji sam ja svejedno morao da uđem bez ikakvih obećanja bilo čega od bilo koga. To je zapravo bezobrazluk i te stvari se ne rade u tim uslovima. I to su radili i Britanci i Rusi, bezmalo godinu i po dana bez prestanka, jedino su Fruzi bili koliko toliko umereniji i nisu baš toliko navaljivali.

 

Sanstefanska Bugarska pod čijom kontrolom? Kontrole se menjaju, vlasti se menjaju. Nama zapravo Makedonija ne treba, tj to je jedan romantičarski atavizam povezan sa predanjem o srpskom srednjem veku, za njega nema mesta u realnoj politici. Ali nam je veoma trebalo i treba nam da to ne bude ni Bugarska, ni Albanija. Biće veoma pozitivan dan za Srbiju kad se Grčka i Makedonija konačno nekako, bilo kako dogovore i makedonska državnost utvrdi. I u tom smislu ti ljudi što su izginuli za nju 1912-13 nisu izginuli uzalud.

Ali gledaj to ovako.

Austro-Ugarska jee iskoristila atentat u Sarajevu da ppstavi ultimatum Srbiji i dovrši ono što ke započeto Tajnom Konvencijom. Srbija bi, da je prihvatila ultimatum bila gotovo pa i sastavu KuK. U tom momentu, niko iz bloka Antante nije bio zainteresovan za rat (o tome i Čerčil piše u memoarima). Taj rat, koliko god da je imala interesa na Balkanu, nije odgovarao ni Rusiji. Mnogi su savetovali Caru da će ga taj rać skupo koštati. Ipak, po odbijanju ultimatuma , kada KuK objavljuje rat, Srbija nije sama. Na njenu stranu i u njenu zaštitu ulazi Rusija čine povlači Antantu u njega. Potom se otvara pitanje Bugarske. Koliko god mi to negirali, odnos na relaciji Srbi-Rusi, bio je sličan odnosu na relacijo Bugari-Rusi. To bi značilo da mi nismo jefini i bezusđovni favoriti na Balkanu već su to u to vreme bili i Bugari. Rusija je, dakle do tada igrala na dve, podjednako otvorene karte. Srbiju i Bugarsku. I njen cilj je bio da obe ove zemlje uklopi u blok svojih saveznika na Balkanu. U tu svrhu, preporuka da se Bugarskoj vrati ono što jok je uzeto u Drugom Ballanskom ratu, u vreme kada se Srbiji ne piše dobro, i nije toliko tragicna. S jefne strane, osigirao bi se Balkan za neki eventuađni prodor Centralnih sila, a sa druge, Rusija nakon završetka sukoba obnavlja svoju ppziciji na Ballanu kroz taj novi,, Balkanski savez,,. I opet se vraćamo na gotovo identičnu situaciji nakon San Stefana. Ovoga puta, Srbiji je nakon pobede protiv Centralnih sila (a to je bilo izvesno nakon neuspele Marne) otvoren put na zapad, Bosnu, Dalmaciju, Slavoniju a ujefinjenju sa Crnom Gorom nema smetnji. Ppložaj i status Albanije se stavlja pp znakom pitanja.

Što se Makefonije tiče, da, ona nam nije trebala već nam jr nametnuta.

Nijr mi samo jasno ono da u slučaju fogovora Grčke i Makedonije oni izginuli 1912-1913 nisu izalud izginuli.

Koliko je tu predaka današnjih makedonaca?

[Tribun_Populi]

Pa to što ti pišeš je ŠBBKBB tj. izmaštana prošlost iliti što je babi milo... S druge strane, to što Manč piše u vezi činjenice da oni izginuli 1912. i 1913. u Kumanovu i Bitolju, pa i na Bregalnici, nisu džabe izginuli je iz današnje perspektive gledano, iz sadašnjosti. Makedonija je danas nezavisna država sa makedonskom većinom, da nije bilo toga to bi danas bila jugozapadna Bugarska.

 

Šta nama od ta dva više odgovara, danas?

 

via CZ-M53 TT

Edited November 8, 2016 by Tribun_Populi

[Jovan Nenad]

Pa to što ti pišeš je ŠBBKBB tj. izmaštana prošlost iliti što je babi milo... S druge strane, to što Manč piše u vezi činjenice da oni izginuli 1912. i 1913. u Kumanovu i Bitolju, pa i na Bregalnici, nisu džabe izginuli je iz današnje perspektive gledano, iz sadašnjosti. Makedonija je danas nezavisna država sa makedonskom većinom, da nije bilo toga to bi danas bila jugozapadna Bugarska.

 

Šta nama od ta dva više odgovara, danas?

 

via CZ-M53 TT

Hoćeš da kažeš da nama danas odgovara nezavisna Makedonija više nego jugozapadna Bugarska? Iz toga što si napisao proizilazi da mi sutra treba da branimo državnost Makedonije od Bugarske. Branimo teritoriju koja se otcepila od nas, pri tome nam i ne treba. Dakle, ulazimo u susedom u kobflikt zbog teritorije koje se odričemo i zbog naroda kome nije ni na lraj pameti savez sa Srbijom.

Malo čudno, a?

[Hamlet Strašni]

Uopšte nije čudno. Čuvamo ekvilibrijum kakav takv i činjenicu da bas sa solunom razdvaja prijateljska makedonija a ne neka bugarska sa imperijalnim namerama

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

[radisa]

Svašta smo imali na forumu, ali bugarskog nacionalistu još nismo...

 

Novi vid ČvP... SvB...

[MancMellow]

Moze malo pojasnjenje?

 

Mislim, jasno mi je u kontekstu 1912. recimo. Ali generalno, za vjeki vjekov?

 

Sta bi tacno falilo tome da je Makedonija izdeljena po originalnoj zamisli* pred balkanski rat, onako dijagonalno? Ja npr. mislim da bi samim Makedoncima bilo bolje - ne bi ziveli u ovom limbu identitetskog ludjenja i drzavnog osporovanja. I bila bi jedna sporna tacka na Balkanu manje. No to je vezano za Makedonce i za gledanje sire slike, mene zanima zasto ti mislis da je Makedonija ovakva kakva jeste veoma pozitivna za Srbiju?

 

Prvo, to je na Makedoncima da odluče šta su i šta hoće. Drugo, ako pogledaš tu mapu videćeš da Srbija u svoju zemlju koja bi trebala da bude nekakva "Srbija" faktički uzima 2/3 albanske nacije. Kome pametnom to treba? I, uopšte, ja razumem Kosovo (tačnije, razumem deo Kosova i Methoije), ali ovo bi zaista značilo negaciju prava Albanaca na sopstvenu državu. Dakle, i "greh" i "greška". 

[namenski]

...koliko bi Bugarska nakon nekpg takvog prevrata bila stabilna i efikasna kao saveznik.

Jeste, Bugarska je uvek bila stabilna i efikasna kao saveznik.

Svaciji i po potrebi 

[MancMellow]

Hoćeš da kažeš da nama danas odgovara nezavisna Makedonija više nego jugozapadna Bugarska? Iz toga što si napisao proizilazi da mi sutra treba da branimo državnost Makedonije od Bugarske. Branimo teritoriju koja se otcepila od nas, pri tome nam i ne treba. Dakle, ulazimo u susedom u kobflikt zbog teritorije koje se odričemo i zbog naroda kome nije ni na lraj pameti savez sa Srbijom.

Malo čudno, a?

 

Niko nije pominjao nikakav "rat" i "branjejne". Nit nas iko zove da nekoga branimo. 

[Hamlet Strašni]

Zar Д pre falusne, nije imao i bugarsku fazu?!

Edit @radisa

 

Sent from my iPad using Tapatalk

[radisa]

Ne ovaku, mada... Možda je ovo D v2.0...

[MancMellow]

Ali gledaj to ovako.

Austro-Ugarska jee iskoristila atentat u Sarajevu da ppstavi ultimatum Srbiji i dovrši ono što ke započeto Tajnom Konvencijom. Srbija bi, da je prihvatila ultimatum bila gotovo pa i sastavu KuK. U tom momentu, niko iz bloka Antante nije bio zainteresovan za rat (o tome i Čerčil piše u memoarima). Taj rat, koliko god da je imala interesa na Balkanu, nije odgovarao ni Rusiji. Mnogi su savetovali Caru da će ga taj rać skupo koštati. Ipak, po odbijanju ultimatuma , kada KuK objavljuje rat, Srbija nije sama. Na njenu stranu i u njenu zaštitu ulazi Rusija čine povlači Antantu u njega. Potom se otvara pitanje Bugarske. Koliko god mi to negirali, odnos na relaciji Srbi-Rusi, bio je sličan odnosu na relacijo Bugari-Rusi. To bi značilo da mi nismo jefini i bezusđovni favoriti na Balkanu već su to u to vreme bili i Bugari. Rusija je, dakle do tada igrala na dve, podjednako otvorene karte. Srbiju i Bugarsku. I njen cilj je bio da obe ove zemlje uklopi u blok svojih saveznika na Balkanu. U tu svrhu, preporuka da se Bugarskoj vrati ono što jok je uzeto u Drugom Ballanskom ratu, u vreme kada se Srbiji ne piše dobro, i nije toliko tragicna. S jefne strane, osigirao bi se Balkan za neki eventuađni prodor Centralnih sila, a sa druge, Rusija nakon završetka sukoba obnavlja svoju ppziciji na Ballanu kroz taj novi,, Balkanski savez,,. I opet se vraćamo na gotovo identičnu situaciji nakon San Stefana. Ovoga puta, Srbiji je nakon pobede protiv Centralnih sila (a to je bilo izvesno nakon neuspele Marne) otvoren put na zapad, Bosnu, Dalmaciju, Slavoniju a ujefinjenju sa Crnom Gorom nema smetnji. Ppložaj i status Albanije se stavlja pp znakom pitanja.

Što se Makefonije tiče, da, ona nam nije trebala već nam jr nametnuta.

Nijr mi samo jasno ono da u slučaju fogovora Grčke i Makedonije oni izginuli 1912-1913 nisu izalud izginuli.

Koliko je tu predaka današnjih makedonaca?

 

Prvo - mi nismo "odbili" ultimatum. Prihvatili smo 95% tog ultimatuma na način da je sam Vilhelm rekao da se taj ogdovor ne može tumačiti da je nezadovoljavajući. Poslušali smo i Francusku i Rusiju da odgovor bude najblaži mogući. U stvari odgovor na ultimatum su u stvari sastavljali Francuzi.

 

Drugo - stani malo. Tokom 1914. znači tokom bitaka na Ceru i Kolubari, dok se Srbiji traži da deo svoje teritorije Bugarskoj, niko živ ne pominje proširenja na zapadu. Velika Britanija prvi put otvoreno nudi srpskoj vladi proširenja na Zapadu (BiH i južna Dalmacija - od Makarske do Cavtata - u avgustu 1915. godin). I srpska vlada to odbija i ostaje verna svojoj deklaraciji o ujedinjenju od decembra 1914.  

 

Treće - Bugarskoj ništa nije "oduzeto", pošto nikakav mir, nikakav međunarodni ugovor, kojim se ta teritorija priznaje Bugarskoj nikad nije potpisan. Bugarska je napala svog aktivnog saveznika, izgubila rat i onda je potpisan mir u kome su definisane granice. 

 

Napisao sam da nam Makedonija ne treba (pogotovu danas) kao deo Srbije, ali nam treba kao prijateljski južni sused, a ne deo neke druge (jedne ili dve) države čiji su dugoročni planovi daleko diskutabilniji nego makedonski.

[Dr Arslanagić]

Svašta smo imali na forumu, ali bugarskog nacionalistu još nismo...

 

Novi vid ČvP... SvB...

 

Damja 1/1 kurati blgarski nacionalista.