Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[namenski]

ima li znaka pitanja negde?

Nema.

Ali, evo ja cu da ti prevedem ono sto si gore bojadisao: ne daj boze da te Engleska, Francuska i Rusija brane.

Na Nemacku ne vredi trositi reci.

Zadovoljan?

 

 

Edit: sto se ? - izvini, pisano na brzinu.

Edited October 31, 2016 by namenski

[Tribun_Populi]

nemačka je imala nemce, ili ih je stvorila, a kako bi stvorio jugoslovene?

 

upravna podela je samo deo pitanja.

 

Koliko i Jugoslavija Jugoslovene.

Upravna podela ni najmanje nije puko birokratsko pitanje, to je par ekselans pitanje identiteta - da li će se neko identifikovati kao Hrvat/Srbin ili Dalmatinac/Šumadinac etc.

Tada je bilo uslova da se sa tim eksperimentiše, pošto je propušten trenutak redovi su zbijeni u nekim drugim ravnima i voilla, eto nas u Jajcu.

I iz Jajca zna se gde se već ide...

[Toni Sumaher]

Upravo sam procitao. Koji je tvoj zakljucak?

 

Pa, nema sta posebno da se zakljucuje, samo sam ti dao konkretan primer za vec postojeca objasnjenja Prospera i MM. Nemci i Jugosloveni u istorijskom toku duzeg trajanja uopste nisu za poredjenje.

[Meazza]

Pa, nema sta posebno da se zakljucuje, samo sam ti dao konkretan primer za vec postojeca objasnjenja Prospera i MM. Nemci i Jugosloveni u istorijskom toku duzeg trajanja uopste nisu za poredjenje.

 

Pa to nije objasnjenje ni za sta. Pogotovo sto se nakon toga desio i Tridesetogodisnji rat i jos svasta nesto.

Edited November 1, 2016 by IndridCold

[vathra]

Vrlo, evo se i Vathra obradovao.

 

Нисам се обрадовао, напокон сам скапирао како успеваш да се закачиш са сваким на форуму (укљ. и самим собом).

[Toni Sumaher]

^^Pa, taj rat nije negacija da su se izmedju sebe sukobili Nemci (i jos veliki deo Evrope, btw).

 

Ti i takvi Nemci zive zajedno u jednom sirem okviru (Sveto rimsko carstvo nemackog naroda), postoji razna interakcija medju nemackim knezevinama i to fukcionise vekovima. Juzni Sloveni su odvojeni imeprijalnim barijerama, utopljeni u velike drzave kao manje vidljiv element™, bez ikakve ili sa malo ideja o zajednistvu. Nisu nikada ziveli pod jednim drzavnim krovom gde bi pritom morali da budu suvereni.

Edited November 1, 2016 by Toni Sumaher

[Meazza]

^^Pa, taj rat nije negacija da su se izmedju sebe sukobili Nemci (i jos veliki deo Evrope, btw).

 

Ti i takvi Nemci zive zajedno u jednom sirem okviru (Sveto rimsko carstvo nemackog naroda), postoji razna interakcija medju nemackim knezevinama i to fukcionise vekovima. Juzni Sloveni su odvojeni imeprijalnim barijerama, utopljeni u velike drzave kao manje vidljiv element, bez ikakve ili sa malo ideja o zajednistvu. Nisu nikada ziveli pod jednim drzavnim krovom gde bi pritom morali da budu suvereni.

 

To je vec nesto drugo. Ali opet ne vidim zasto ideja o zajednistvu ne bi mogla da se rasiri jos brze na nekim drugim osnovama. Ipak je jezik Srba i Hrvata isti, za razliku od jezika nemackih pokrajina. To je mozda cak i najveca moguca stvar. Cak i ako uzmemo srpskohrvatske narodne dijalekte: to zaista jesu dijalekti jednog jezika, sto za nemacke "dijalekte" ne moze da se kaze.

Edited November 1, 2016 by IndridCold

[Toni Sumaher]

To je vec nesto drugo. Ali opet ne vidim zasto ideja o zajednistvu ne bi mogla da se rasiri jos brze na nekim drugim osnovama. Ipak je jezik Srba i Hrvata isti, za razliku od jezika nemackih pokrajina. To je mozda cak i najveca moguca stvar. Cak i ako uzmemo srpskohrvatske narodne dijalekte: to zaista jesu dijalekti jednog jezika, sto za nemacke "dijalekte" ne moze da se kaze.

 

Heh, pa nije drugo, vec isto, ocigledno se nismo dobro razumeli.

 

Da ne ulazim sad u te jezicke bliskosti i razlike, postoje i drugi parametri za nacionalni meltingpot™, posebno u kontekstu snaznih unutrasnjih (nacionalni romantizmi, verska iskljucivost) i spoljnih frustracija (potreba da se upravlja malim balkanskim narodima), kao i mozda i kljucnog faktora - vremena. Treba puno, puno vremena za tu vrstu homogenizacije, posebno u Evropi koja je tu pricu negde zavrsila sa 19. vekom.

 

Sto se tice Jugoslavije, upravo je vetar u ledja republicko-nacionalnim identitetima™ od sezdesetih godina zaustavljao sve jaci razvoj ideje nacionalnog jugoslovenstva na temelju razvoja gradjanske srednje klase i tzv. mesovitih brakova. O ranijim periodima je pisano, pa da se ne ponavljamo.

Edited November 1, 2016 by Toni Sumaher

[namenski]

Нисам се обрадовао, напокон сам скапирао како успеваш да се закачиш са сваким на форуму (укљ. и самим собом).

Drz' se ti kalibara, milimetara, dometa i knjiga pre svega.

Uzivaj i ne zaboravi da sam te zamolio da me, ako ikako mozes, obidjes :)

[MancMellow]

Sto se tice Jugoslavije, upravo je vetar u ledja republicko-nacionalnim identitetima™ od sezdesetih godina zaustavljao sve jaci razvoj ideje nacionalnog jugoslovenstva na temelju razvoja gradjanske srednje klase i tzv. mesovitih brakova. O ranijim periodima je pisano, pa da se ne ponavljamo.

 

pa da, nista cudno, gradjanska klasa i "pravi" naciju vise manje svuda.

[Tribun_Populi]

Da ne ulazim sad u te jezicke bliskosti i razlike, postoje i drugi parametri za nacionalni meltingpot™, posebno u kontekstu snaznih unutrasnjih (nacionalni romantizmi, verska iskljucivost) i spoljnih frustracija (potreba da se upravlja malim balkanskim narodima), kao i mozda i kljucnog faktora - vremena. Treba puno, puno vremena za tu vrstu homogenizacije, posebno u Evropi koja je tu pricu negde zavrsila sa 19. vekom.

 

To je tačno, međutim ovo o čemu recimo ja pišem je jedan + u pravcu toga. Da bi uspela, trebao joj je vešt političar koji bi umeo da balansira i spolja i unutra, a balans unutra bi mogao da se postiže jedino na način na koji su to činili komunisti post WWII, što će reći kroz "neprincipijelne koalicije" odn. samoupravne interesne zajednice (SLO, HR, Kosovo i Vojvodina spram SR, CG, BIH i MK). Samo što sa više manjih jedinica (12-15) baziranih na istorijskom kriterijumu, sa kojim bi se građanstvo lakše i identifikovalo i koje bi mogle steći status nekog metaidentiteta, se država kao celina ne bi u toj meri dovodila u pitanje.

 

edit: pogotovo što je u to vreme taj neki regionalni identitet imao i institucionalno utemeljenje i poprilično istorijsko nasleđe, pogotovo na zapadu (CG, Dalmacija, Dubrovnik)...

Edited November 1, 2016 by Tribun_Populi

[Toni Sumaher]

pa da, nista cudno, gradjanska klasa i "pravi" naciju vise manje svuda.

 

Ma da, ovo cisto da se vratim na temu.

 

To je tačno, međutim ovo o čemu recimo ja pišem je jedan + u pravcu toga. Da bi uspela, trebao joj je vešt političar koji bi umeo da balansira i spolja i unutra, a balans unutra bi mogao da se postiže jedino na način na koji su to činili komunisti post WWII, što će reći kroz "neprincipijelne koalicije" odn. samoupravne interesne zajednice (SLO, HR, Kosovo i Vojvodina spram SR, CG, BIH i MK). Samo što sa više manjih jedinica (12-15) baziranih na istorijskom kriterijumu, sa kojim bi se građanstvo lakše i identifikovalo i koje bi mogle steći status nekog metaidentiteta, se država kao celina ne bi u toj meri dovodila u pitanje.

 

edit: pogotovo što je u to vreme taj neki regionalni identitet imao i institucionalno utemeljenje i poprilično istorijsko nasleđe, pogotovo na zapadu (CG, Dalmacija, Dubrovnik)...

 

Mislim da su drugovi bili u pravu oko toga da se moraju ispucati nacionalni romantizmi, nisam ubedjen da bi potrajala ta varijanta sa regionalnim usitnjavanjima. Sistemska greska bila je u tome sto je kardeljizam eksperimentisao sa ideoloskim odumiranjem drzave, a koji nije previse vodio racuna o spoljnopilitickoj stvarnosti i buducnosti. Jbg, deo kominternovske zaostavstine na koju se nakalemilo samoupravljanje kao staljinisticki eskapizam.

[Tribun_Populi]

Ma da, ovo cisto da se vratim na temu.

 

 

Mislim da su drugovi bili u pravu oko toga da se moraju ispucati nacionalni romantizmi, nisam ubedjen da bi potrajala ta varijanta sa regionalnim usitnjavanjima. Sistemska greska bila je u tome sto je kardeljizam eksperimentisao sa ideoloskim odumiranjem drzave, a koji nije previse vodio racuna o spoljnopilitickoj stvarnosti i buducnosti. Jbg, deo kominternovske zaostavstine na koju se nakalemilo samoupravljanje kao staljinisticki eskapizam.

 

Hrvatski i srpski, svi ostali su bili benigni ili ih u vreme stvaranja nije ni bilo tj. bili su deo jednog od ova dva. S tim da se je ovaj potonji utopio u nekakav opštejugoslovenski i otupio sve do trenutka dok sama Jugoslavija nije postala upitna, tako da je i on bio benigan.

 

Regionalna usitnjavanja i to onde gde za to ima utemeljenja bi bila glogov kolac. Moš misliti, SAO Dalmacija bi 1920. pre uz Zagreb nego Beograd, nema šanse.

[Toni Sumaher]

Hrvatski i srpski, svi ostali su bili benigni ili ih u vreme stvaranja nije ni bilo tj. bili su deo jednog od ova dva. S tim da se je ovaj potonji utopio u nekakav opštejugoslovenski i otupio sve do trenutka dok sama Jugoslavija nije postala upitna, tako da je i on bio benigan.

 

Regionalna usitnjavanja i to onde gde za to ima utemeljenja bi bila glogov kolac. Moš misliti, SAO Dalmacija bi 1920. pre uz Zagreb nego Beograd, nema šanse.

 

Pa, ne bih bas rekao. Slovenci, pa muslimani, na Kosovu i u Makedoniji je vazda bilo veselo izmedju dva rata. Ne bih se kladio ni na Dalmaciju 1920, sareno su tu stajale stvari. Cak i da je tako kao sto kazes, tek onda bi Hrvati udarili u dreku.

[Tribun_Populi]

Pa, ne bih bas rekao.

 

Pa ne sudi iz perspektive 1990.