Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Ne, jednostavno, ne razumeš zakonitosti dinamike odnosa između velikih društvenih grupa. Prosto ne shvataš i to je to.

Meni je zato narocito jeziv nacin na koji Milo Djukanovic & kompanija grade crnogorsku naciju

Mmm, pfff, ne. mislim, za tango je potrebno dvoje. Mislim da konkretno taj tango Srbi i Srbija nikad neće zaigrati. Velika je razlika u odnosu na srpsko-bošnjačke i srpsko-hrvatske odnose. Ono, ništa nije nemoguće, ali čini mi se da nije puno verovatno.

E bre Manče, ako si ga sklopio iz tri rečenice da ja ne razumem zakonitost dinamike odnosa između velikih društvenih grupa onda da ga jebem. Iz jednog prostog razloga - ova je priča lokalnog karaktera (!) i ni najmanje nema univerzalno značenje i primenu.

 

Evo ti prve zakonitosti -> Srbi su krivi za sve.

 

Ta je zakonitost deo komunističke dogme iz drugog svetskog rata, koja je uspešno uzgajana i koju sam ja nazvao Kardeljevom minom™, po kojoj su Srbi glavni neprijatelj Jugoslavije. Dakle, Srbi su krivi za raspad Jugoslavije iako su je oni jedini istinski pokušavali braniti, Srbi su krivi za sve ratove (iako su Hrvati u sopstvenom ratu pre saučesnici a ne protivnici Srba, a rat na Kosovu za njegovo otcepljenje, kao i onaj u Makedoniji, pokrenuli Albanci). Čak su i zvaničnoj Miloj Gori zv MNE, posle nezavisnosti Srbi postali krivi za sve, kao da i ona sama nije bila ti isti Srbi.

 

Hrvatskoj je antisrpstvo narativ nacionalne homogenizacije i legitimacija nove države, oni bez antisrpske histerije ne mogu prosto. Mi smo njima isto što i Srbiji i CG XIX veka Turci, a Jugoslaviji Nemci.

[MancMellow]

 

E bre Manče, ako si ga sklopio iz tri rečenice da ja ne razumem zakonitost dinamike odnosa između velikih društvenih grupa onda da ga jebem. Iz jednog prostog razloga - ova je priča lokalnog karaktera (!) i ni najmanje nema univerzalno značenje i primenu.

 

Evo ti prve zakonitosti -> Srbi su krivi za sve.

 

Ta je zakonitost deo komunističke dogme iz drugog svetskog rata, koja je uspešno uzgajana i koju sam ja nazvao Kardeljevom minom™, po kojoj su Srbi glavni neprijatelj Jugoslavije. Dakle, Srbi su krivi za raspad Jugoslavije iako su je oni jedini istinski pokušavali braniti, Srbi su krivi za sve ratove (iako su Hrvati u sopstvenom ratu pre saučesnici a ne protivnici Srba, a rat na Kosovu za njegovo otcepljenje, kao i onaj u Makedoniji, pokrenuli Albanci). Čak su i zvaničnoj Miloj Gori zv MNE, posle nezavisnosti Srbi postali krivi za sve, kao da i ona sama nije bila ti isti Srbi.

 

Hrvatskoj je antisrpstvo narativ nacionalne homogenizacije i legitimacija nove države, oni bez antisrpske histerije ne mogu prosto. Mi smo njima isto što i Srbiji i CG XIX veka Turci, a Jugoslaviji Nemci.

 

Da zaboravimo potpuno na postojanje bilo kakve Jugoslavije, reč je o tome da je sličnost i bliskost tolika, da ako se stvari ostave da funkcionišu same od sebe bez ikakvih intervencija ni u smeru nekog državnog zajedništva, ni ka održavanju stalne međusobne tenzije  da će garantovano doći do postepenog približavanja, pa makar i nikad ne bilo u nekoj zajedničkoj političkoj zajednici. E vidiš, to znaju odlično oni koji su iz ovog ili onog razloga protiv takvog razvoja događaja. I na to je sve drugo odgovor samo ne - panduri. Mislim, to ako ti je stalo da ljudi u...Jugosferi ikada iole normalno funkcionišu.

[Prospero]

Evo ti prve zakonitosti -> Srbi su krivi za sve.

 

Ta je zakonitost deo komunističke dogme iz drugog svetskog rata, koja je uspešno uzgajana i koju sam ja nazvao Kardeljevom minom™, po kojoj su Srbi glavni neprijatelj Jugoslavije.

 

Nope.

 

Ne da nije tačna "zakonitost" (nije) nego nije tačna tvoja interpretacija dogme. Ona nema veze direktno sa Srbima nego sa primenom sovjetskih koncepata federalizma na Jugoslaviju (rpri razmatranju uređenja zemlje) plus spoljjnopoltičkog interesa Moskve pre rata (ali pre narodnofrontovske faze). Na terenu je bilo svačega, tj ima dokumentovanih primera za svakakve moguće istupe i stavove, no glavni uticaj je išao ovom intelektualnom linijom.

 

https://books.google.rs/books?id=Z9sZ-sqhYrUC&lpg=PA166&ots=Kwa7RKp9PC&dq=sovjetski%20federalizam&hl=sr&pg=PA155#v=onepage&q=sovjetski%20federalizam&f=false

 

Odatle pa sledećih 10-15 strana, orijentacije radi.

Edited September 1, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Da zaboravimo potpuno na postojanje bilo kakve Jugoslavije, reč je o tome da je sličnost i bliskost tolika, da ako se stvari ostave da funkcionišu same od sebe bez ikakvih intervencija ni u smeru nekog državnog zajedništva, ni ka održavanju stalne međusobne tenzije da će garantovano doći do postepenog približavanja, pa makar i nikad ne bilo u nekoj zajedničkoj političkoj zajednici. E vidiš, to znaju odlično oni koji su iz ovog ili onog razloga protiv takvog razvoja događaja. I na to je sve drugo odgovor samo ne - panduri. Mislim, to ako ti je stalo da ljudi u...Jugosferi ikada iole normalno funkcionišu.

Pa onda me nisi razumeo lepo - ja sam rekao da je lek zajednički državni okvir, bilo jugoslovenski bilo evropski. Jugoslovenski je nemoguć iz milion razloga, ostaje evropski.

 

Svestan sam ja da su i u Zagrebu svesni da je ta sličnost prevelika i da bi do jakog približavanja u uslovima normalne komunikacije došlo, ali je to trend koji postoji od 1918. naovamo i koji ima svoju i unutrašnju i spoljnu dinamiku. I ne dolazi iz Beograda ni najmanje.

 

Pominjao sam Ivu Banca i njegovu tezu kako Srbi nikada nisu shvatili ideju hrvatske političke nacije a.k.a jugoslovenske političke nacije u AU. Podjednako ni Hrvati nisu "shvatili" a u stvari prihvatili ideju jugoslovenske političke nacije u SFRJ, prosto jer je centar toga bio u Beogradu a ne Zagrebu. Nisu prihvatili ni srpskohrvatski jezik iako je potpuno suludo imati dva jezika zasnovana na istom (istočnohercegovačkom) dijalektu itd. Dakle imaš 100 godina dug trend veštačkog separatizma na delu, koji u uslovima jačeg približavanja ne preza ni od ratnog huškanja.

 

To ne može da reši ništa drugo sem zajednički prihvatljivog državnog okvira, koji raspolaže instrumentima sile da huškače smesti gde treba. Jugoslavija očigledno od njenog starta nije bila zajednički prihvatljiv okvir, Evropa pak očigledno jeste.

[MancMellow]

Pa onda me nisi razumeo lepo - ja sam rekao da je lek zajednički državni okvir, bilo jugoslovenski bilo evropski. Jugoslovenski je nemoguć iz milion razloga, ostaje evropski.

 

Svestan sam ja da su i u Zagrebu svesni da je ta sličnost prevelika i da bi do jakog približavanja u uslovima normalne komunikacije došlo, ali je to trend koji postoji od 1918. naovamo i koji ima svoju i unutrašnju i spoljnu dinamiku. I ne dolazi iz Beograda ni najmanje.

 

Pominjao sam Ivu Banca i njegovu tezu kako Srbi nikada nisu shvatili ideju hrvatske političke nacije a.k.a jugoslovenske političke nacije u AU. Podjednako ni Hrvati nisu "shvatili" a u stvari prihvatili ideju jugoslovenske političke nacije u SFRJ, prosto jer je centar toga bio u Beogradu a ne Zagrebu. Nisu prihvatili ni srpskohrvatski jezik iako je potpuno suludo imati dva jezika zasnovana na istom (istočnohercegovačkom) dijalektu itd. Dakle imaš 100 godina dug trend veštačkog separatizma na delu, koji u uslovima jačeg približavanja ne preza ni od ratnog huškanja.

 

To ne može da reši ništa drugo sem zajednički prihvatljivog državnog okvira, koji raspolaže instrumentima sile da huškače smesti gde treba. Jugoslavija očigledno od njenog starta nije bila zajednički prihvatljiv okvir, Evropa pak očigledno jeste.

 

Banac je upravo (postao) jedan od najvećih zagovornika tih "nepremostivih razlika". 

 

Prvo, postojao je sporazum o jeziku 1920. Latinica i ekavski. Krenuo je "ka jugu" onda, ubrzo, kad i sve ostalo.

 

Nemaš 100 godina trend separatizma, nego 20 godina nametanja unitarizma, pa onda 20 i kusur godina realnog obespravljivanja Srbije. A između foreign-induced međusobno klanje (kao i ubijanje unutar samih Srba i Hrvata). 

 

Uopšte nije tačno da Beograd ne snosi ama baš nikakvu odgovornost. Dva puta su Srbi osetili da su u nadmoćnoj poziciji unutar Jugoslavije (na samom početku i na samom kraju). Oba puta je ono što su radili sve samo ne uzdržanost i mudrost, želja za kompromisom ili bilo šta slično. Srbi su hteli, oba puta, da se u Jugoslaviji vlada preglasavanjem. Ne može. Jel može danas (ili 1992) u Bosni? Ne može. Ne mogu se tako voditi složene države. Vrlo je verovatno da u konačnici to neće proći ni u jednoj Velikoj Britaniji. Jednostavno ne može.

[Tribun_Populi]

Pa ja rekoh već da kad je vođenje države u pitanju ni Srbi numeju. Na tome sam i bazirao stav da stoga nije trebalo ni praviti Jugoslaviju.

 

Pominjanje Beograda je više imalo veze sa tom nekom politikom približavanja, iz Beograda težnje za kulturnim međusobnim udaljavanjem nisu stizale, već iz Zagreba. Konstantno, od samog početka postojanja zajedničke države.

 

Zato vođenje države i treba prepustiti nekom trećem obostrano prihvatljivom, koji ume bolje, a to će biti EU. E tu ćeš vrlo brzo dobiti zbijanje redova nezavisno od dominantnog narativa zagrebačkih ili beogradskih političara (koji će svakako odmah promeniti ploču), prosto će interes i dinamika svakodnevnih odnosa, nepostojanje jezičke barijere itd. naterati na to.

 

edit: batina tu samo služi za one nepopravljive, koji ne budu želeli da priznaju realnost na terenu™. Obzirom da takvih ovde ne manjka, batina je jednostavno nužna.

Edited September 1, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

videćemo

[Tribun_Populi]

Naravno, sve ovo važi ako EU preživi lomove koji joj slede. Ako ne, who the fuck knows ko će na kojoj strani biti, onda je sva ta etnička bliskost skroz nevažna.

[MancMellow]

pa ne, zapravo, tek je onda važna, da ne bismo ponovo završili u ubijanjima. EU postojala-ne postojala ti narodi će nastaviti da žive tu gde žive.

[dillinger]

pa ne, zapravo, tek je onda važna, da ne bismo ponovo završili u ubijanjima. EU postojala-ne postojala ti narodi će nastaviti da žive tu gde žive.

 

Taj recept je bitan eventualno za područje Sandžaka kao možda jedinu preostalu multietničku sredinu nakon ratova 90ih.

[MancMellow]

Taj recept je bitan eventualno za područje Sandžaka kao možda jedinu preostalu multietničku sredinu nakon ratova 90ih.

 

?

[Tribun_Populi]

pa ne, zapravo, tek je onda važna, da ne bismo ponovo završili u ubijanjima. EU postojala-ne postojala ti narodi će nastaviti da žive tu gde žive.

A kako? Imaš trend odvajanja i zatiranja bliskosti ako ne 100 godina, a ono sigurno 60 godina, jedan dogovoreni rat koji se tako ne interpretira, i konstantno trovanje. I imaš internet, predstavničku demokratiju i ljude koji sve to sada mnogo više mogu da gledaju i slušaju, pa jednom pokrenuta priča, as in input, dobija sopstveni život i na kraju se vraća kroz izborni rezultat, as in output.

 

Pri svemu, Srbija ni približno nije opterećena Hrvatskom koliko Hrvatska Srbijom.

 

I šta onda, ako nema zajedničkog EU okvira da gasi vatru? Mislim, šta po tebi treba Srbija da radi, pa da ne dođe do ponovnog ubijanja?

[dillinger]

?

 

Devedesete su iscrtale jasne linije razgraničenja između naroda. Sukobi se mogu voditi eventualno oko nametnutih državnih okvira koji ne prate ove etničke linije ali prosto - sve tri ili koliko već nacija žive odvojene živote, u 1 Mostaru ili K.Mitrovici imaš već čitave generacije koje se ne mešaju uopšte sa onima sa druge strane Ibra/Neretve. Razdvojeni su mrze se ali kakav takav mir vlada. Nema potrebe za bilo kakvim integrativnim procesima još uvek

[MancMellow]

Devedesete su iscrtale jasne linije razgraničenja između naroda. Sukobi se mogu voditi eventualno oko nametnutih državnih okvira koji ne prate ove etničke linije ali prosto - sve tri ili koliko već nacija žive odvojene živote, u 1 Mostaru ili K.Mitrovici imaš već čitave generacije koje se ne mešaju uopšte sa onima sa druge strane Ibra/Neretve. Razdvojeni su mrze se ali kakav takav mir vlada. Nema potrebe za bilo kakvim integrativnim procesima još uvek

 

to što žive odvojene živote ne znači da su zadovoljni, khm, teritorijama i svojim pravima. i da ne misle da onaj drugi drži nešto što njima pripada ili što im je neophodno da bi funkcionisali ili što im je neophodno da ovaj drugi ne drži da bi funkcionisali. 

[MancMellow]

A kako? Imaš trend odvajanja i zatiranja bliskosti ako ne 100 godina, a ono sigurno 60 godina, jedan dogovoreni rat koji se tako ne interpretira, i konstantno trovanje. I imaš internet, predstavničku demokratiju i ljude koji sve to sada mnogo više mogu da gledaju i slušaju, pa jednom pokrenuta priča, as in input, dobija sopstveni život i na kraju se vraća kroz izborni rezultat, as in output.

 

Pri svemu, Srbija ni približno nije opterećena Hrvatskom koliko Hrvatska Srbijom.

 

I šta onda, ako nema zajedničkog EU okvira da gasi vatru? Mislim, šta po tebi treba Srbija da radi, pa da ne dođe do ponovnog ubijanja?

 

Ne znam kad smo stigli dotle "šta bi Srbija trebalo da radi", ali ok. Srbija bi trebalo da ima jasnu predstavu o svojim o tzv. crvenim linijama (prilično skromne - skromne po mom sudu, možda je nekome previše, ne znam), a izvan toga da, well, kulira.