Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Ne, dobitnici u vojnom sukobu, gubitnici u politici. Npr stvaranje onakve druge Jugoslavije bilo je opsceno imajući u vidu kvalitet i kvantitet genocida nad Srbima npr.

A što je stvaranje prve bilo oportunije, kad se (manje-više) i tad ratovalo protiv iste (nemačko-hrvatske) bratije? Nije bilo genocida pa ajd?

 

Realno gledano, Srbima je cilj bio svi Srbi u jednoj državi. Pošto su Srbi živeli na etnički šarolikom području, da bi sve Srbe smestio u istu državu moraš da obuhvatiš i te druge, osim ako sam ne nameravaš da počiniš po kvalitetu i kvantitetu veći genocid nego onaj nad Srbima.. A onda to nije Srbija, već Jugoslavija, i ti neki drugi imaju svoja legitimna prava i interese, plus ta država treba da bude funkcionalna i stabilna. Tu je i strani faktor, uvek nezaobilazan, koji ima neko svoje viđenje poratnog rasporeda i u prilici je da ga izdiktira itd.

 

Ako nećeš sve Srbe u istoj državi, onda imaš Srbiju.

 

via CZ-M53 TT

[Toni Sumaher]

Uzimam kao činjenicu izjavu savremenika događaja, nekog ko je (i čiji otac je) aktivno učestvovao u oblikovanju političkih događaja u Makedoniji, pa dovodim u vezu sa dokumentovanim istorijskim činjenicama i procesima (u vezi VMRO, pre svega, i međuratnim dešavanjima u Jugoslaviji i Bugarskoj). Hoću reći, tumačenja me ne interesuju, samo činjenice, a zaključke izvodim sam. Podjednako me ne interesuje dominantni sentiment Bugara prema makedonskom pitanju, već njihovo delovanje i pravac. Zato i kažem da Makedonija per se nije bila nikakav problem, problem je ležao u Bugarskoj i onom delu makedonske inteligencije koji je naginjao ka Sofiji.

 

Jugoidentitetom se nije mogao zaodenuti niko, jer je bio prokazan u SFRJ i neželjen sa najzvaničnijeg mesta. Druga Jugoslavija je bila savez etnonacionalnih komunizama i time je bila prožeta do srži. U takvoj situaciji potpuno je logično da i jugomuslimani, kao dovoljno specifični u odnosu na Srbe i Hrvate (kojima je i samima veroispovest u dobrom delu jedina linija diferencijacije) požele da stvore sopstvenu naciju i u imenu, a ne da budu u tom smislu određeni veroispovešću (kao prethodnih 75 godina).

 

A i to tek onda kad se Jugoslavija raspala.

 

via CZ-M53 TT

 

Mislim, da ne natezem ovo oko cinjenica™, izvodi zakljucke kako hoces, naravno. Ali, sto se tice ovog boldovanog  to bas i ne moze da se preskoci. Bugarska se interesuje za prostor Makedonije pre svega  kao svoj etnicki. Teritorijalno pitanje se  izvodi iz ovog prvog - a kod tebe je to kljucna stvar.

 

Oko jugoidentita mislimana/Mislimana/Bosnjaka - ako pazljivije pogledas, vezujem ga za desavanja nakon WW1. Stvari nakon WWW2 su prilicno jasne.

Makedonce je bilo lakše "pretopiti" u "Jugoslovene" (ne u Srbe!) nego bosanske muslimane. I "problem" daleko veći, su predstavljali bugarofili i makedonski "autonomaši" poreklom ili rodom iz Makedonije, nego Bugari iz Bugarske. Nema realno potrebe da se o tome raspravlja.

 

 

Pa taj su problem rešili Makedonci sami kad im je posle WWII ponuđen srednji put (makedonski identitet), poprilično brzo i bez preterano mnogo otpora počistivši sve tragove bugarofilstva. Ono, bilo je nekih hapšenja, proterivanja i ubistava, ali neuporedivo manje nego u recimo Srbiji, gde je sukob pak bio ideološke prirode.

 

Što će reći da je, da se vratimo na početak rasprave, za opštejugoslovensku priču to bio trećerazredni problem sa laganim rešenjem.

 

via CZ-M53 TT

 

Posle WW2 je makedonski identitet snazno gradjen i dogovorima Tita i Dimitrova, bilo je cak predloga u ujedinjenju Vardarske i Pirinske Makedonije koja bi bila jedna od federalnih jedinica. Cak su Bugari i pripremi nekih popisa u Pirinskoj Makedoniji bukvalno terali deo  bugarskog stanovnistva  da se izjasnjavaju kao Makedonci. Kada je zurka sa Staljinom bila zavrsena, krenula je rebugarizacija Pirina. Sto se srednjeg puta tice, ne bih to nikada pominjao pred Bugarima,jer je za njih to dokaz onog sto odavno tvrde - da je u pitanju  klasicna srpska podvala. Na nekadasnje stavove Cvijica i Novakovica naslonjeni su stavovi Kominterne o makedonskoj naciji izmedju dva svetska rata,dok je Bugarska akademija nauka izasla sa zvanicnim publikacijama o makedonskom jeziku kao falsifikatu gde je najveci deo srpske gramatike kao virus usao u bugarski jezik.

Pa reče da bi čak i takva VMRO sa jugoslovenskom državom principijelno imala manje problema nego begovat bh muslimana. A koliko znam, u praksi je bilo upravo suprotno svemu tome - drugovi begovi su bili male mace spram komitađija.

 

via CZ-M53 TT

 

Bas me interesuje sta bi bilo da su begovi sa druge strane granice imali Tursku, recimo... ;)

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher

[Dagmar]

A što je stvaranje prve bilo oportunije, kad se (manje-više) i tad ratovalo protiv iste (nemačko-hrvatske) bratije? Nije bilo genocida pa ajd?

 

Realno gledano, Srbima je cilj bio svi Srbi u jednoj državi. Pošto su Srbi živeli na etnički šarolikom području, da bi sve Srbe smestio u istu državu moraš da obuhvatiš i te druge, osim ako sam ne nameravaš da počiniš po kvalitetu i kvantitetu veći genocid nego onaj nad Srbima.. A onda to nije Srbija, već Jugoslavija, i ti neki drugi imaju svoja legitimna prava i interese, plus ta država treba da bude funkcionalna i stabilna. Tu je i strani faktor, uvek nezaobilazan, koji ima neko svoje viđenje poratnog rasporeda i u prilici je da ga izdiktira itd.

 

Ako nećeš sve Srbe u istoj državi, onda imaš Srbiju.

 

via CZ-M53 TT

 

Prva je u tom trenutku delovala logično. Pokazalo se da ne radi, onakav genocid, ajd da je bio neki koliko toliko normalniji, ali onakav je nešto preko čega ne može da se pređe kao da ničeg nije bilo, a to je upravo ono što je urađeno. Posle toga nije trebalo praviti Jugoslaviju nego Srbiju, ne baš ko Šešeljevu ali nešto drugačije republičke granice i republikama poželeti srećan put. Mislim možeš ti sa svoje strane da ignorišeš poruku (čuj poruku), ali zašto očekivati da će Hrvati da je ignorišu kad više ne budu morali?

[Najiskrenije]

A što je stvaranje prve bilo oportunije, kad se (manje-više) i tad ratovalo protiv iste (nemačko-hrvatske) bratije? Nije bilo genocida pa ajd?

 

Realno gledano, Srbima je cilj bio svi Srbi u jednoj državi. Pošto su Srbi živeli na etnički šarolikom području, da bi sve Srbe smestio u istu državu moraš da obuhvatiš i te druge, osim ako sam ne nameravaš da počiniš po kvalitetu i kvantitetu veći genocid nego onaj nad Srbima.. A onda to nije Srbija, već Jugoslavija, i ti neki drugi imaju svoja legitimna prava i interese, plus ta država treba da bude funkcionalna i stabilna. Tu je i strani faktor, uvek nezaobilazan, koji ima neko svoje viđenje poratnog rasporeda i u prilici je da ga izdiktira itd.

 

Ako nećeš sve Srbe u istoj državi, onda imaš Srbiju.

 

via CZ-M53 TT

I da ne bi u srpsku federalnu jedinicu ili srpsku državu uz  Srbe bilo smješteno i par stotina hiljada drugih,u federalne jedinice tj.države drugih smješteno je milione Srba.

Ako su po tvojoj tvrdnji Srbi pobjednici zato što ih je najviše bilo u partizanima onda su po Tvojim rezonima Srbi u krajevima zapadno od Drine najveći pobjednici jer je među njima bilo najviše partizana.Međutim toj naivnoj  tvrdnji suprostavlja se činjenica da nije postojala nikakva ni Socijalisitčka Republika Krajina čak ni Socijalistička Autonomna Pokrajina Krajina a ni Socijalistička Republika Bosanska Krajina kao ni SAP Bosanska Krajina gdje je partizana bilo i ponajviše ali je zato postojala Socijalistička Autonmna Pokrajina Kosovo gde su većina Albanci koji se uopšte nisu borili protiv kako kažeš fašizma.

Edited November 3, 2016 by Najiskrenije

[gone fishing]

Poraz? Pa evo ovako:

 

 

via CZ-M53 TT

tako bi izgledalo stanje u slučaju pobede švaba, no kako su saveznici dobili rat spoljne granice se abi pomerale osim u našu korist kao u istri i dalmaciji, ovako smo kao pobednici u ratu izgubili efektivno ono sa čime je kraljevina ušla u k.shs

 

@ tribun

- činjenice su da je makedonija i kosovo bio naš plen u balkanskim ratovima, da je srbija jedina pobednica u tim ratovima koja je kasnijom pobedom u 2 s.r. ostala bez tog plena, nešto se grci nisu polomili da daju makedoncima autonomiju a kamoli državu u egejskoj makedoniji ili poražena bugarska u pirinskoj, naprotiv aktivno su radili na asimilaciji etničkih makedonaca koji su tamo živeli...

[Tribun_Populi]

Mislim, da ne natezem ovo oko cinjenica™, izvodi zakljucke kako hoces, naravno. Ali, sto se tice ovog boldovanog to bas i ne moze da se preskoci. Bugarska se interesuje za prostor Makedonije pre svega kao svoj etnicki. Teritorijalno pitanje se izvodi iz ovog prvog - a kod tebe je to kljucna stvar.

 

Oko jugoidentita mislimana/Mislimana/Bosnjaka - ako pazljivije pogledas, vezujem ga za desavanja nakon WW1. Stvari nakon WWW2 su prilicno jasne.

 

 

 

Posle WW2 je makedonski identitet snazno gradjen i dogovorima Tita i Dimitrova, bilo je cak predloga u ujedinjenju Vardarske i Pirinske Makedonije koja bi bila jedna od federalnih jedinica. Cak su Bugari i pripremi nekih popisa u Pirinskoj Makedoniji bukvalno terali deo bugarskog stanovnistva da se izjasnjavaju kao Makedonci. Kada je zurka sa Staljinom bila zavrsena, krenula je rebugarizacija Pirina. Sto se srednjeg puta tice, ne bih to nikada pominjao pred Bugarima,jer je za njih to dokaz onog sto odavno tvrde - da je u pitanju klasicna srpska podvala. Na nekadasnje stavove Cvijica i Novakovica naslonjeni su stavovi Kominterne o makedonskoj naciji izmedju dva svetska rata,dok je Bugarska akademija nauka izasla sa zvanicnim publikacijama o makedonskom jeziku kao falsifikatu gde je najveci deo srpske gramatike kao virus usao u bugarski jezik.

 

Bas me interesuje sta bi bilo da su begovi sa druge strane granice imali Tursku, recimo... ;)

A koja je razlika između teritorijalnog i svog etničkog, mislim pričamo o prostoru a.k.a teritoriji, dakle ključna stvar je da iza sveg sranja tamo između dva rata stoji Bugarska i VMRO koju ja gledam kao eksponenta bugarske spoljne politike i sanstefanskog cilja tj. bugarske megali ideje.

 

Drugo, ideja o makedonskoj naciji nije srpska, lansirao ju je svojevremeno Krste Misirkov, pa se predomislio, a dobrim delom je bila zastupljena i u zapadnoj teoriji. Komunisti su je samo vešto iskoristili.

 

Što se tiče udaljenosti Turske, touché. Upravo zato, nemajući kud i u nedostatku logistike, je taj begovat bio primoran na mnogo veće kompromise nego što je bio do 1878. I zato i bio znatno benigniji po jugoslovensku ideju, do mere da je post WWII bio skoro neutralisan.

 

via CZ-M53 TT

[Tribun_Populi]

Prva je u tom trenutku delovala logično. Pokazalo se da ne radi, onakav genocid, ajd da je bio neki koliko toliko normalniji, ali onakav je nešto preko čega ne može da se pređe kao da ničeg nije bilo, a to je upravo ono što je urađeno. Posle toga nije trebalo praviti Jugoslaviju nego Srbiju, ne baš ko Šešeljevu ali nešto drugačije republičke granice i republikama poželeti srećan put. Mislim možeš ti sa svoje strane da ignorišeš poruku (čuj poruku), ali zašto očekivati da će Hrvati da je ignorišu kad više ne budu morali?

Koja je to logika, i jel genocid mera koja razdvaja logično od nelogičnog, pošto je ostalo približno isto? To mi nisi odgovorila.

I da ne bi u srpsku federalnu jedinicu ili srpsku državu uz Srbe bilo smješteno i par stotina hiljada drugih,u federalne jedinice tj.države drugih smješteno je milione Srba. [emoji38]ol:

Ako su po tvojoj tvrdnji Srbi pobjednici zato što ih je najviše bilo u partizanima onda su po Tvojim rezonima Srbi u krajevima zapadno od Drine najveći pobjednici jer je među njima bilo najviše partizana.Međutim toj naivnoj tvrdnji suprostavlja se činjenica da nije postojala nikakva ni Socijalisitčka Republika Krajina čak ni Socijalistička Autonomna Pokrajina Krajina a ni Socijalistička Republika Bosanska Krajina kao ni SAP Bosanska Krajina gdje je partizana bilo i ponajviše ali je zato postojala Socijalistička Autonmna Pokrajina Kosovo gde su većina Albanci koji se uopšte nisu borili protiv kako kažeš fašizma.

Čuj, par stotina hiljada? Ne idu ti brojke baš, biće da je par miliona, naspram približno toliko Srba.

 

Ostaje ti, ako ćemo da se krvimo, ili da čistiš ili da te čiste.

 

Ili ono treće, da praviš Jugoslaviju.

tako bi izgledalo stanje u slučaju pobede švaba, no kako su saveznici dobili rat spoljne granice se abi pomerale osim u našu korist kao u istri i dalmaciji, ovako smo kao pobednici u ratu izgubili efektivno ono sa čime je kraljevina ušla u k.shs

 

@ tribun

- činjenice su da je makedonija i kosovo bio naš plen u balkanskim ratovima, da je srbija jedina pobednica u tim ratovima koja je kasnijom pobedom u 2 s.r. ostala bez tog plena, nešto se grci nisu polomili da daju makedoncima autonomiju a kamoli državu u egejskoj makedoniji ili poražena bugarska u pirinskoj, naprotiv aktivno su radili na asimilaciji etničkih makedonaca koji su tamo živeli...

Koji saveznici, misliš Rusi koji uzmu Srbiju i Englezi koji uzmu sve zapadno od Drine, aboliraju ustaše, povuku gvozdenu zavesu i napune ih američkim oružjem?

 

Neka hvala.

 

edit: na plen posle WWI zaboravi, predlažem malo laganog štiva za pred spavanje kako je izgledalo administriranje „plenom“ 1918-1941 i koliko je to bila Srbija.

 

via CZ-M53 TT

Edited November 3, 2016 by Tribun_Populi

[Najiskrenije]

Tribune,što odmah ne kažeš da si lud da ne gubim vrijeme ...

Ajd u zdravlje i svako dobro

[Toni Sumaher]

A koja je razlika između teritorijalnog i svog etničkog, mislim pričamo o prostoru a.k.a teritoriji, dakle ključna stvar je da iza sveg sranja tamo između dva rata stoji Bugarska i VMRO koju ja gledam kao eksponenta bugarske spoljne politike i sanstefanskog cilja tj. bugarske megali ideje.

 

Drugo, ideja o makedonskoj naciji nije srpska, lansirao ju je svojevremeno Krste Misirkov, pa se predomislio, a dobrim delom je bila zastupljena i u zapadnoj teoriji. Komunisti su je samo vešto iskoristili.

 

Što se tiče udaljenosti Turske, touché. Upravo zato, nemajući kud i u nedostatku logistike, je taj begovat bio primoran na mnogo veće kompromise nego što je bio do 1878. I zato i bio znatno benigniji po jugoslovensku ideju, do mere da je post WWII bio skoro neutralisan.

 

via CZ-M53 TT

 

Malo se vrtimo u krug, ovde pisem o bugarskoj percepciji. A tu je logika, bugarsko je svuda gde deluje Egzarhija, gde su i neki strani naucnici u 19 veku ucrtali granice bugarskog etnosa, a sto je na neki nacin verifikovano Sanstefanskim mirom. Dakle, za njih je Makedonija nesto sto im pripada jer tamo po njima neosporno zive Bugari, a ne teritorija koja im pripada po nekoj vrsti istorijskog prava ili kao prostor za razvoj imperijalne ideje. Za mene je to razlika. Btw, bugarska politika izmedju dva rata prema Jugoslaviji i Makedoniji imala je vise promena, a i VMRO je cesto bio na udaru zvanicne vlade. Nisu stvari tako jednostavne.

 

Isto tako, obrati paznju da pisem sta je bugarska percepcija oko stvaranja makedonske nacije, to sta ti, ja ili obojica mislimo je ovde nebitno. Bitno je naravno da o srednjeputaskom makedonstvu nikako sa njima ne pricamo iz gomile razloga o kojima mozemo na drugom mestu. Oko begovata i muslimana sam dovoljno napisao, a vidim da nisam jedini. Prosto ne uzimas gomilu procesa i cinjenica u svojoj postavci.

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Tribune,što odmah ne kažeš da si lud da ne gubim vrijeme ...

Ajd u zdravlje i svako dobro

Živ ti bio i dugo potrajao.

 

via CZ-M53 TT

[Tribun_Populi]

 

 

Malo se vrtimo u krug, ovde pisem o bugarskoj percepciji. A tu je logika, bugarsko je svuda gde deluje Egzarhija, gde su i neki strani naucnici u 19 veku ucrtali granice bugarskog etnosa, a sto je na neki nacin verifikovano Sanstefanskim mirom. Dakle, za njih je Makedonija nesto sto im pripada jer tamo po njima neosporno zive Bugari, a ne teritorija koja im pripada po nekoj vrsti prava. Za mene je to razlika. Btw, bugarska politika izmedju dva rata prema Jugoslaviji i Makedoniji imala je vise promena, a i VMRO je cesto bio na udaru zvanicne vlade. Nisu stvari tako jednostavne.

 

Isto tako, obrati paznju da ja pisem sta je bugarska percepcija oko stvaranja makedonske nacije. Oko begovata i muslimana sam dovoljno napisao, a vidim da nisam jedini. Prosto ne uzimas gomilu procesa i cinjenica u svojoj postavci.

Pa ništa sporno, tu percepciju je pratila i akcija, što je pak moja poenta sve vreme, jer pobijam tvrdnje nekoliko vas kako je begovat bio opasniji po Jugoslaviju od VMRO/Bugarske. Što mislim da nikako ne odgovara istini, iz razloga koje sam naveo.

 

Što se tiče bugarske percepcije, poznata mi je, ali je irelevantna za temu (rekoh već).

 

via CZ-M53 TT

[Toni Sumaher]

Pa sad, nece biti, ovde je pre svega SBBKBB prica o jugoslaviziranju stanovnistva Makedonije i BH muslimana. Bugarska je ukljucena u kontekst kao otezavajuci spoljni faktor, ali sa kojim se moglo izaci na kraj.  BH muslimani su unutrasnji faktor sa kojim se nije moglo izaci na kraj. Fundamentalna razlika.

 

Bugarska percepcija je strasno vazna ukoliko se zelelo/zeli da se politika na tom prostoru vodi uz sto manje problema. Gomila gresaka je napravljena bas zato sto nas nije zaniumala. Isto vazi i za njih, naravno.

[Tribun_Populi]

 

 

BH muslimani su unutrasnji faktor sa kojim se nije moglo izaci na kraj. Fundamentalna razlika.

Kad su to BH muslimanski fundamentalisti uzdrmavali fundamente Jugoslavije, na način na koji je to činio VMRO ubistvom Kralja Aleksandra, recimo?

 

via CZ-M53 TT

[MancMellow]

 

Posle WW2 je makedonski identitet snazno gradjen i dogovorima Tita i Dimitrova, bilo je cak predloga u ujedinjenju Vardarske i Pirinske Makedonije koja bi bila jedna od federalnih jedinica. Cak su Bugari i pripremi nekih popisa u Pirinskoj Makedoniji bukvalno terali deo  bugarskog stanovnistva  da se izjasnjavaju kao Makedonci. Kada je zurka sa Staljinom bila zavrsena, krenula je rebugarizacija Pirina. Sto se srednjeg puta tice, ne bih to nikada pominjao pred Bugarima,jer je za njih to dokaz onog sto odavno tvrde - da je u pitanju  klasicna srpska podvala. Na nekadasnje stavove Cvijica i Novakovica naslonjeni su stavovi Kominterne o makedonskoj naciji izmedju dva svetska rata,dok je Bugarska akademija nauka izasla sa zvanicnim publikacijama o makedonskom jeziku kao falsifikatu gde je najveci deo srpske gramatike kao virus usao u bugarski jezik.

 

Srećom nisam srednjovekovac  ^_^

[Toni Sumaher]

Kad su to BH muslimanski fundamentalisti uzdrmavali fundamente Jugoslavije, na način na koji je to činio VMRO ubistvom Kralja Aleksandra, recimo?

 

via CZ-M53 TT

 

Cek, polako, govorimo o procesu. To ubistvo bas i nije uticalo na ovaj proces, posebno imajuci u vidu da su Stojadinovic i Kjoseivanov potpisali par godina posle ugovor o vecnom prijateljstvu. Takodje, ako je to pitanje fundamentalno, onda slobodno izbrisi i bracu Hrvate iz jugoslovenske jednacine jerbo su i oni po toj matrici koknuli kralja.

 

Srećom nisam srednjovekovac  ^_^

 

Samo im kazes, jeste bila vasa Makedonija par stotina godina, ali smo je mi drzali 90 godina pre dolaska Turaka, prema tome... :D

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher