Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[namenski]

Koren etničkih sukoba leži u okupacionoj podeli, izdizanju najekstremnijih opcija na poziciju vlasti i davanjem manje-više odrešenih ruku da prave sranja, a ne u iskonskim mržnjama i strahovima. Sad, takav 2SR kakav je na tlu Jugoslavije objektivno vođen jeste ostavio ozbiljne posledice.

 

Vidis da moze.

Tako te volim  :P

Prvo boldovano sa mogucim dodatkom: ne samo okupaciona podela tokom WW2 nego i sve podele od strane inostranaca tokom poprilicno vremena pre. Na neki nacin, radilo se o permanentnoj okupaciji sa nespornim interesom okupatora da se osloni/favorizuje jednu etnicku grupu na racun druge, da ih okrene jednu na drugu, zavadi, suprotstavi i iz toga izvuce vajdu, mir u kuci, ustedi svoje^tm.

Ne razumem zasto se jasno i glasno ne identifikuje nemacki interes za nepostojanje/unistenje Jugoslavije. 

AU po tom pitanju nije imala iluzija, bas kao sto nije imala iluzija o tome da ce kao stozer ili onaj poslovicni Pijemont juznoslovenskog (teritorijalnog) okupljanja moci da bude jedino Srbija. Jugoslovenska ideja je, donekle, nastala i kao reakcija Srbije, dakle kao politicko/diplomatsko protivsredstvo, pretnja interesima AU.

Nemacku do WW1 ili bas briga ili potpomaze koliko mora, ali sa povampirenjem nemackog imperijalizma i dolaskom Hitlera na vlast postaje belodano da Nemackoj nikako, ama bas nikako, na cuvenom Jugoistoku ne odgovara postojanje 1 velike drzave.

Sve nemacka politika, nacizam na stranu, usmerena je upravo na unistenje te drzave, italijanska takodje: beskrupuloznost kojom je sprovodjena i kojom su na teritoriju Jugoslavije pripustani komsijski lesinari to takodje dokazuje.

Danas stvari stoje samo donekle drugacije, na stranu neogranicena vera u nesporne demokratske tekovine posthladnoratovske Evrope, sa sve pratecim optimizmom, ali: neke strateske i geografske cinjenice su nepromenljive pa tako, na primer, Nemacka bukvalno jedini prostor za treniranje strogoce ima upravo na prostorima bivse Jugoslavije.

Na zapad i na istok ne moze, sve i kad bi htela, a da kojim slucajem hoce i moze na juznom boku joj svakako vise odgovara sijaset malih i zakrvljenih objekata, nego 1 veliki i kakav-takav subjekt.

[MancMellow]

^^Koga briga za "karakter i ishod", govorim o ubijanjima, klanjima i mrtvima, unesrećenima i proteranima. Čuj "karakter i ishod" :D Karakter - ubijanje. Ishod - mrtvi.

Edited September 1, 2016 by MancMellow

[bradilko]

nisam za trecu srecu.sigurno bolje poznajete sve te dobre i lose strane u vezi jugoslavije ali rizikovati klanicu broj 3 nije bas privlacno.da ne govorimo sta ostaviti buducim generacijama.da im mozda ne stvaramo iluziju o jugoslaviji?

[Tribun_Populi]

^^Koga briga za "karakter i ishod", govorim o ubijanjima, klanjima i mrtvima, unesrećenima i proteranima. Čuj "karakter i ishod" :D Karakter - ubijanje. Ishod - mrtvi.

Pa ja rekoh šta je lek za to - samo zajednički državni okvir s batinom u ruKi. Dal jugoslovenski ili evropski, svejedno.

[MancMellow]

nisam za trecu srecu.sigurno bolje poznajete sve te dobre i lose strane u vezi jugoslavije ali rizikovati klanicu broj 3 nije bas privlacno.da ne govorimo sta ostaviti buducim generacijama.da im mozda ne stvaramo iluziju o jugoslaviji?

 

Nije u pitanju Jugoslavija kao takva, nije u pitanju država. Ne mora biti države, i nema je na kraju krajeva i nimalo nije u izgledu. Ali strasti se ne stišavaju. Reč je o stvaranju narativa o sosptvenom identitetu koji se nalazi u nepomirljivom i večnom sukobu (ne samo teritorijalnom, ali i teritorijalnom) sa prvim susedima. Takvi narativi proizvode užasne oružane sukobe čim se steknu "povoljni" uslovi. A, pre ili kasnije, prosto zakon verovatnoće je u pitanju - steknu se. 

[MancMellow]

Pa ja rekoh šta je lek za to - samo zajednički državni okvir s batinom u ruKi. Dal jugoslovenski ili evropski, svejedno.

 

Ne, jednostavno, ne razumeš zakonitosti dinamike odnosa između velikih društvenih grupa. Prosto ne shvataš i to je to. 

[hazard]

 Ali strasti se ne stišavaju. Reč je o stvaranju narativa o sosptvenom identitetu koji se nalazi u nepomirljivom i večnom sukobu (ne samo teritorijalnom, ali i teritorijalnom) sa prvim susedima.

 

Meni je zato narocito jeziv nacin na koji Milo Djukanovic & kompanija grade crnogorsku naciju

[Lord Protector]

Nije u tome stvar. Te mržnje odnosno konstrukcije shvatanja identiteta koje su proizvele ta zverstva daleko predatiraju odnose između dva rata. U stvari sve vreme (pa čak i danas) postoje (minimum) dve paralelne škole mišljenja, učenja, itd, jedna koja upućuje na saradnju (sa ili bez izgradnje zajedničkog političkog okvira, svejedno) i druga koja ima mnoge oblike i imena, ali se svodi na šovinizam, verski fanatizam izolacionizam, ja bih krovno krstio eng. small-mindedness, ali ok.  Periodično, a u velikoj korelaciji sa kontekstom koji dominantno stvaraju spoljnopolitički/ne-južnoslovenski faktori, jedan ili drugi narativ izbijaju u prvi plan. I ustaški pokret (ali i zločini nad muslimanima) imaju korene koji daleko prevazilaze tih 23 godine u Kraljevini. 

 

Ideja o potpunoj različitosti i nepomirljivosti je sada (90-tih) odnela 1 veliku pobedu. Da li smo danas dalje od rata nego 80-tih? Da li bi ostao mir i ne bi došlo do teškog krvoprolića ponove li se međunarodne prilike slične epohi svetskih ratova? Veliko je pitanje, a verovatnije je da nismo, da ne bi i da bi ponovo bilo masovnog ubijanja. 

 

Ta druga škola mišljenja je bila snažnog utopističkog karaktera, i nije imala šanse u realnoj politici, uvek se nasukavala u sudaru sa velikim interesima i istorijskim lomovima. 

[MancMellow]

Meni je zato narocito jeziv nacin na koji Milo Djukanovic & kompanija grade crnogorsku naciju

 

Mmm, pfff, ne. mislim, za tango je potrebno dvoje. Mislim da konkretno taj tango Srbi i Srbija nikad neće zaigrati. Velika je razlika u odnosu na srpsko-bošnjačke i srpsko-hrvatske odnose. Ono, ništa nije nemoguće, ali čini mi se da nije puno verovatno.

[Lord Protector]

Meni je zato narocito jeziv nacin na koji Milo Djukanovic & kompanija grade crnogorsku naciju

 

Meni je jeziva većina koja to podržava

[MancMellow]

Ta druga škola mišljenja je bila snažnog utopističkog karaktera, i nije imala šanse u realnoj politici, uvek se nasukavala u sudaru sa velikim interesima i istorijskim lomovima. 

 

Ne ti govoriš o izgradnji države, konkretno o Jugoslaviji. Ja nisam (nužno) mislio na to. A druga stvar - da, sukobljavala se sa interesima određenog broja velikih država koji 110% nemaju nikakve dobre interese tih naroda na pameti. 

[hazard]

Mmm, pfff, ne. mislim, za tango je potrebno dvoje. Mislim da konkretno taj tango Srbi i Srbija nikad neće zaigrati. Velika je razlika u odnosu na srpsko-bošnjačke i srpsko-hrvatske odnose. Ono, ništa nije nemoguće, ali čini mi se da nije puno verovatno.

 

Pa taj tango upravo do sada nije zaigran jer je Srbija iskulirala, i Srbima u CG porucila da iskuliraju. No ja nesto nisam bas siguran da ce tako biti u buducnosti, nije na srpskoj strani nikada falilo budala. Mislim, ne pricam o nekoj bliskoj buducnosti, vec daljoj. Drugi razlog zbog kog ta situacija nije eksplodirala (ja mislim na dalekom 2. mestu, iza odluke Srbije da prizna referendum) je sto je ta podela medju samim Crnogorcima nova, i sto je i dalje do neke mere fluidna. No ako prodje vreme, a u CG se stvore dve ,,stvrdnute" odvojene zajednice (Srbi vs. Crnogorci), a odnosi Srbije i CG iz bilo kog razloga zaostre, moze da se stvara podloga za neko sranje koje ci izbiti kada se stvore globalni uslovi za to.

 

Cak i da sve to nije slucaj, ono sto Milo & Co. rade je svejedno jezivo, jer je stvaranje balkanske nacije po tom istom sablonu koji si spomenuo, na temelju neprijateljstva sa drugim. CG ima sasvim dovoljno istorije & tradicije da to ne mora da radi, samo su Milo i drustvo kov politicara koji ne ume drugacije, kao i sve kolege im po bivsoj drzavi.

Edited September 1, 2016 by hazard

[hazard]

A druga stvar - da, sukobljavala se sa interesima određenog broja velikih država koji 110% nemaju nikakve dobre interese tih naroda na pameti. 

 

Tamo negde krajem 90tih, pocetkom 2000ih, pre nego sto bili toliko rasprostranjeni forumi, blogovi, i slicno, i kada je vecina medjusobne internet komunikacije isla mejlom, u nekom mejlu sam video navodni citat nekog bivseg ministra spoljnih poslova Nemacke - ime sam zaboravio. I zaboravio sam da li je citat nekog njegovog govora, ili cak iz neke njegove knjige. Elem citat je nesto otprilike

 

,,Uspeli smo [misli na Nemacku] da neutralisemo dve velike posledice prvog svetskog rata, a to su bile stvaranje Cehoslovacke i Jugoslavije."

 

Sad tacan citat sam zaboravio, ali je sustina jasna - Cehoslovacka i Jugoslavija nisu bile tvorevine povoljne po nemacki interes, i za Nemacku je bolje sto su se raspale.

 

Ja sam tako nesto povremeno trazio po netu da vidim ima li jos negde, ali to ne mogu da nadjem. Ima li istine u tom citatu, tj. da li je ikada izgovoren, naleteo li si ikada na nesto slicno...?

 

Posto je tada svasta kruzilo mejlovima, pa ne iskljucujem da je izmisljotina. S druge strane, lici mi na diplomatski nespretne Nemce da se tako negde izlete i izgovore nesto sto se inace ne izgovara javno.

[namenski]

Ta druga škola mišljenja je bila snažnog utopističkog karaktera, i nije imala šanse u realnoj politici, uvek se nasukavala u sudaru sa velikim interesima i istorijskim lomovima. 

[MancMellow]

Tamo negde krajem 90tih, pocetkom 2000ih, pre nego sto bili toliko rasprostranjeni forumi, blogovi, i slicno, i kada je vecina medjusobne internet komunikacije isla mejlom, u nekom mejlu sam video navodni citat nekog bivseg ministra spoljnih poslova Nemacke - ime sam zaboravio. I zaboravio sam da li je citat nekog njegovog govora, ili cak iz neke njegove knjige. Elem citat je nesto otprilike

 

,,Uspeli smo [misli na Nemacku] da neutralisemo dve velike posledice prvog svetskog rata, a to su bile stvaranje Cehoslovacke i Jugoslavije."

 

Sad tacan citat sam zaboravio, ali je sustina jasna - Cehoslovacka i Jugoslavija nisu bile tvorevine povoljne po nemacki interes, i za Nemacku je bolje sto su se raspale.

 

Ja sam tako nesto povremeno trazio po netu da vidim ima li jos negde, ali to ne mogu da nadjem. Ima li istine u tom citatu, tj. da li je ikada izgovoren, naleteo li si ikada na nesto slicno...?

 

Posto je tada svasta kruzilo mejlovima, pa ne iskljucujem da je izmisljotina. S druge strane, lici mi na diplomatski nespretne Nemce da se tako negde izlete i izgovore nesto sto se inace ne izgovara javno.

 

Mislim da nisam, ne mogu da se setim. Ali treba imati u vidu i da Čehoslovačku na Češku i Slovačku federalnu jedinicu nije razbila Nemačka (mada joj je, naravno, dugoročno odgovaralo, mislim zašto ne bi).