Prevozna sredstva bez vozača, da ili ne?

[Prokleto Djubre]

Ne mogu sad naci link, ali bas je o tom primeru pisao tip koji je isao sa Gugl vozilom. Auto je zakocio, niko nije shvatao zasto do trenutka kad je devojcica istrcala ispred. Mozda je reklama u pitanju, ne kazem, ali ne znam sto mislis da je to toliko tesko. Senzori su na sve strane, pokretni objekat znas da veoma lako moze da se izdvoji, a pretpostavka gde ce taj objekat biti je zasnovana na dotadasnjem kretanju + moze da se zamisli najgori moguci scenario po kome taj objekat zavrsi ispred automobila. I, da, naravno da takvih objekata moze biti puno i da to nije problem za komp za razliku od coveka.

Dalje, iskustveno zakljucivanje coveka je zasnovano na iskustvu tog jednog coveka. Tesla vec ima softver koji se zasniva na iskustvima stotina ljudi. Kad to postanu iskustva miliona, ne vidim kako iskustvo jednog coveka moze biti iole priblizno.

 

edit: Razzmatazu kazem, naravno.

Edited February 21, 2016 by Prokleto Djubre

[Razzmatazz]

Nenene, to što auto koči zato što je detektovao loptu koja skakuće u viziru njegove putanje je jedna stvar, a da na osnovu skačuće lopte zaključi da slede i deca, to je već sasvim druga stvar. Drugo, razlika u iskustvenom zaključivanju je i u tome što čovek može da jasno detektuje da skačuća lopta sa strane nije prava, nego video beam sa reklamom za fudbalsku utakmicu. Ili da je između skačuće lopte i vozila žičana ograda i da lopta nije opasnost i da ne treba da legne na kočnicu. Ili na primer, objekti koji se kreću su jedna stvar za senzore, ali recimo nadiruća voda od reke kola se preliva ili nekog tsunamija? Ili recimo da se čuje voz, ali da na prelazu iz nekog razloga rampa nije spuštena. Sva ta iskustva koja pominješ da se skupljaju od strane mnogo ljudi mogu da pomognu jedino u donošenju odluke, da računar na osnovu baze proba da nađe najbližu situaciju ili situacije i nađe prosek ili najbolju odluku u odnosu na detektovane parametre, tipa ispravi volan i smanji brzinu na 30 km/h. Ali ta iskusva reakcija vozača ne pomažu uopšte u detekciji tih parametara iliti situacije i to je ono o čemu pričam. Zato danas svi zahtevaju da i dalje ili imaš ruke na volanu ili da su ti "tu pri ruci", jer i taj Google kar koji pominješ pri svakoj situaciji koja mu je komplikovana ili nepoznata (tj. ima previše faktora) prosto vraća kontrolu vozaču.

 

Inteligentna vožnja danas se ne bazira na tome što vozilo pokušava da misli kao čovek ili da koristi bihejvjoralni patern miliona ljudi, nego na kamere i senzore prvenstveno, plus navigacione sisteme koji daju autu informacije o deonici. Umeju da parkiraju, umeju da promene traku i da prikoče ukoliko detektuju prepreku. Ono čemu se svi nadaju jeste da će većina automobila u narednim godinama dobiti neki sistem, koji će omogućiti da i vozila međusobno komuniciraju - plus, dobro bi došlo i neko ujedinjavanje GPS pozicija u jedinstveni sistem, bez obzira na vendora. Mnogo komplikovaniji sistem bi zahtevao kao podlogu ili daleko opasniji hw ili sistem koji je u stalnoj vezi sa centralnim sistemom i već tu leži problem. Kad sam ja radio u branši robotizacije i automatizacije, sistem koji je bio nivoa 5 (što će reći, ljudi u interakciji sa njime treba slobodno da se kreću, bez zaštitne opreme) je propisivao da sve mora biti redundatno, svaki podsistem kao što je ethernet je morao da ima paralelni pandan kao što je recimo canbus itd. - a jedna od najvažnijih stavki je bila da je wireless generalni no-no zbog mogućnosti ometanja i gubitka signala. A i to kad bi omogućili, to pokriva samo druga vozila, ne i druge faktore. Sistemi će se unapređivati, to je činjenica, ali danas smo još uvek daleko od toga da bih mogao mirne duše da prepustim volan sistemu u recimo gradskoj vožnji i odremam.

Edited February 21, 2016 by Razzmatazz

[Time Crisis]

Mislim da nema sumnje da kamere i radari detektuju bilo šta na putu xy puta bolje od prosečnog vozača. Kako god, mislim da ne bi nikako smelo biti dozvoljeno da se uključi "autopilot", a vozač da spava na zadnjem sedištu ili nešto slično - da naprave da se ne može uključiti ako niko nije za volanom, slično kao što već postoji za vazdušne jastuke, koji se ne aktiviraju ako nikog nema u sedištu.

[Prokleto Djubre]

Mislim da jako potcenjujes danasnje senzore. Video bilbord nije ni priblizan problem, niti vecina stvari koje ljudi obicno uzimaju za primere. Kinekt koji mozes kupiti za par stotina dolara vec tesko moze da se zajebe, a kamoli ovakve stvari.

Jedan od nacina je negativ fotke iz koga se veoma lako izvlace oblici koji mogu da se analiziraju, njihova promena u vremenu je nesto sto daje priblizan utisak o tome gde ce se naci u buducnosti, s tim sto se u svakom frejmu moze dati nova, bolja, procena.

Nisam mislio da sistem iz pojave lopte na putu krene da zakljucuje da nailazi dete. To cak i nije potrebno s obzirom da se skenira okolina od nekoliko stotina metara. On za dete zna vec sekundama pre nego sto je krenulo da izlece. To covek ne moze ni posle 100 godina iskustva. Jednostavno sve na tebi, od ociju do mozga nije dovoljno da bi se skenirala tolika povrsina i onda pratilo paralelno sve u njoj. Naravno da je izvodljivo zajebati takav sistem nekim zamisljenim scenarijom, npr. krijem se iza drveta i bacim po auto. Stvar je u tome sto je covek jednako nesposoban da reaguje na to. Podigli ste zahteve za komp na 100%, a ako bi se spustili na nesto malo ispod, primetili bi sistem koji moze biti bolji od ovoga sto imamo sada.

I da, naravno da to sve jos uvek ne postoji i da cemo tek videti da li su rani izvestaji preterani, ali s toliko novca i moci ulozenih u jednu stvar u trenutku u kome ne postoje ozbiljne tehnoloske nemogucnosti da se ta stvar ostvari - bio bih veoma iznenadjen da ne uspe.

Pored toga, iskreno sumnjam u mogucnost da se napravi standardizacija koja bi povezivala vozila i puteve. Sistem u kome je svako vozilo sposobno da potpuno autonomno radi je svakako bolji. Filozofija Unixa u prakticnom svetu - bazar a ne katedrala.

[mustang]

vec sam spominjala na forumu kada sam prvi put (pre godinu dana mozda) videla google auto po kraju ...i to je trajalo mesecima. cudan je osecaj da vidis auto bez vozaca, samo su neke masine unutra. ono sto sam svaki put primetila jeste da je auto isao brzinom kojom je dozvoljeno. ja na primer idem tom brzinom samo ako znam da su panduri tu, inace do 10 milja vise vozim. sto znaci da njihov auto koci saobracaj. verovatno su i oni to provalili jer ga stalno preticu. 

 

inace vise verujem tehnologiji nego coveku. na primer potpuno sam sigurna da bi prevozna sredstva bez vozaca:voz, avion, kamion itd..bolje i sigurnije obaviljala posao nego covek. da bi stiglo do tog nivoa, potrebne su godine testiranja radi bezbednosti. i da 95% nesreca uglavnom dolaze zbog ljudske greske. 

 

tako da, dok se auto industrija komplet ne prebaci na bez vozaca ja cu vise verovati svojim rukama za volanom....dok god i poslednji vozac ne bude zamenjem autom bez vozaca. 

[namenski]

Pa kaze dalje: jos 2014, SAE International On-Road Automated Vehicle Standard Committee objavio je takozvani SAE Information Report, delovodni broj J3016 i to pod naslovom: Taxonomy and Definitions for Terms Related to On-Road Motor Vehicle Automated Driving Systems

Za pocetak je kategorisano 5 nivoa automatizacije, tek da se zna sta se hoce, moze, a bogami i sme, obaska sto se zelelo da odredi neka vrsta industrijskog okvira za pocetnu kategorizaciju, pa tako nivoi od 0 do 2 podrazumevaju potpun nadzor kako vozila, tako i okruzenja od strane coveka za upravljacem, do nivoi od 3 pa na vise ukljucuju razlicite stepene dostignute ili ocekivane automatizacije.

Uz jednu zestoku ogradu: neophodnost promena propisa, legislative sto bi se reklo.

Dakle:

 

0. No automation

Full-time operation by the human driver even with the assistance of warning or intervention systems.

 

1. Driver assistance

Driving-mode specific execution by a driver-assistance system of either steering or acceleration/deceleration.

 

2. Partial automation

Driving-mode specific execution by more than one driverassistance system of both steering or acceleration/deceleration.

 

3. Conditional automation

Driving-mode specific performance by an automated driving system of all aspects of a driving task with the expectation that the driver will intervene if necessary.

 

4. High automation

Driving-mode specific performance by an automated driving system of all aspects of a driving task even if a human driver does not respond appropriately to a
request to intervene.

 

5. Full automation
Full-time operation by an automated driving system of the same tasks that can be performed by a human driver.

 

Opet, interesantno je misljenje coveka za koga se da pretpostaviti da se razume u pricu, Armin Graber, glavni za pitanja pripomaganja vozacu od strane auta u BMW-u:

I think the only way to introduce fully driverless cars will be to limit them to urban areas and speeds of 30-40km/h. The cities will maybe have to provide separate areas for these vehicles – mixed traffic is a huge technical challenge.

 

 

 

Chris Greentree, glavni i odgovorni u Honeywell Automotive Software, ne krije da ce njegovo preduzece da se itekako nasloni na sopstvena dostignuca u vazduhoplovstvu, ali takodje ne krije vec potvrdjenu nemogucnost da se koncept osloni na paralelu visokoobuceni pilot/autopilot i prosecni vozac. Necemo se libiti da isprobamo cak i takve metode interakcije modernih senzora i njihovih mogucnosti sa, recimo, pulsom, brzinom udisaja/izdisaja ili cak pokusaje 'citanja' elektricnih signala mozga vozaca; problem je u tome, sto se - pored tehnoloskih - ovde pojavljuje i socijalni i kulturni problem - vozaci su ljudi koji imaju dobar obicaj da drze do sopstvenog komfora, a nisu obuceni piloti.

Greentree smatra da ce biti potrebno najmanje 10 do 15 godina da se dodje do nivoa na kome cete moci da desetogodisnjaka strpate u auto, u telefon ukucate bakinu adresu i posaljete joj klinca samog u autu, ali nema iluzija da ce uskladjivanja koja ponajmanje imaju veze sa tehnologijom biti glavni problem:

The challenge you have when you let something into the wild is that you have a lot of uncooperative vehicles that your level 5 system has to deal with. The human-in-the-loop is always going to be the weak point

 

 

Opet, potpuno automatizovana vozila su vec realnost u zatvorenim sistemima kao sto su povrsinski kopovi ili upotreba na par svetskih aerodroma.

 

Nissan je, na primer, u Tokiju napravio poligon-maketu^tm koja treba da izigrava grad, sve se nadajuci da ce do 2020. uspeti da se pojavi sa prvim autom bez sofera, a sa maketama se trte i drugi, pa tako University of Michigan ima maketu sela u kome se, uglavnom bez sofera, vozika 1 Ford Fusion: svi se slazu, a ima ih jos, da tehnologija nece biti - tacnije da vec danas nije - glavni problem, da bi stara kajla iz firme koja se itekako razume u automobil jer ga je - uostalom, prva i napravila - Dieter Zetsche, glava Dajmler-Benca, ubola sustinu:

 

Anyone who focuses solely on the technology has not yet grasped how autonomous driving will change our society...

 

 

[Tale]

vec sam spominjala na forumu kada sam prvi put (pre godinu dana mozda) videla google auto po kraju ...i to je trajalo mesecima. cudan je osecaj da vidis auto bez vozaca, samo su neke masine unutra. ono sto sam svaki put primetila jeste da je auto isao brzinom kojom je dozvoljeno. ja na primer idem tom brzinom samo ako znam da su panduri tu, inace do 10 milja vise vozim. sto znaci da njihov auto koci saobracaj. verovatno su i oni to provalili jer ga stalno preticu. 

 

inace vise verujem tehnologiji nego coveku. na primer potpuno sam sigurna da bi prevozna sredstva bez vozaca:voz, avion, kamion itd..bolje i sigurnije obaviljala posao nego covek. da bi stiglo do tog nivoa, potrebne su godine testiranja radi bezbednosti. i da 95% nesreca uglavnom dolaze zbog ljudske greske. 

 

tako da, dok se auto industrija komplet ne prebaci na bez vozaca ja cu vise verovati svojim rukama za volanom....dok god i poslednji vozac ne bude zamenjem autom bez vozaca. 

 

Samo da se osvrnem na ovu, izgleda globalnu, zabludu: vozila koja voze propisanom brzinom ne koče saobraćaj.

 

Saobraćaj koči zakonodavac procenom maksimalno dozvoljene brzine na nekoj deonici puta. U velikom broju slučajeva je ta procena pogrešna ali za to nisu krivi vozači koji poštuju to ograničenja.

 

Kočenje saobraćaja mogu izazvati i oni koji voze brže od ograničenja i ne drže propisno rastojanje. Zbog čestih kočenja (da bi usporili na propisanu ili nižu brzinu kada naiđu na vozilo koje je sporije od njih, oni izazivaju talas usporenja saobraćaja iza njih.

 

Postoje brojne simulacije ovog talasa.

[Peter Fan]

Mislim da ce to kao i u drugim sferama zivota da prvo prodje kroz komercijalnu rutu i automatizaciju/robotizaciju ljudskog rada.

 

Velike prevoznicke firme i proizvodjaci su vec uveliko odmakli u razvoju tehnologije jer su troskovi vozaca najveca stavka u troskovima. Na raznim industrijskim skupovima kojima sam nazocio o tome se vec dosta govori, i driverless trucks se najavljuju za najdalje deceniju.

 

I uopste ne sumnjam da ce tako i biti, jer je dostupnost tehnologije na pragu, a za regulativu i prijem u drustvu, ce se progurati gdje treba.

 

Tu je zapravo otpor javnosti i najmanja prepreka, IMO. Cim se spomene FREE, convenient, itd. ima da se proguta. A na tragu onoga sto rece Kudravi, ako/kad recimo osiguravajuca drustva procjene da je tehnologija dovoljno uznapredovala, ima da se vozaci proglase vecim rizikom i da onda osiguranje bude znatno skuplje (ili neprisupacno visoko) nego za autonomna vozila.

[Shan Jan]

Ja bih pristao, ali pod uslovom da nijedan drugi auto ne vozi čovek, već da sve automobile voze kompovi.

 

Ovo bi bila mnogo laksa situacija za sam softver.

 

Ukoliko softver smanjuje broj smrthin slucajeva ja sam za. Ovde se raspravljao kao da ni jedan covek nije do sada poginuo u saobracaju pa ajde da vidimo da li ce softver biti toliko savrsen da moze da prezivi 100 idiota koji mu iskacu ispred auta a da nikog ne povredi.

[mustang]

Samo da se osvrnem na ovu, izgleda globalnu, zabludu: vozila koja voze propisanom brzinom ne koče saobraćaj.

razumem tvoj pogled na ovu situaciju. ja polazim da su vozaci kao ja: brzi i efikasni. pre bih se provozala sa profesionalnim vozacem (jesam vec dosta puta) i da nagazi gas i da "divljamo" nego da sednem sa prosecnim vozacem. iskreno se plasim. prezivela sam tri novopecena vozaca, gomilu idiota koji uspeju da mi se nasade na haubu tako sto krenu u rikverc. gerijatriju od 100 godina koja bez zmigavca skrece sa njegovim tenkom kadilakom, o azijatima da ne pricam. teze bi kod mene polozili voznju nego drzavljanstvo.

 

ipak mislim da nisu sve ulice propisnom brzinom obelezene. neke su 5 milja minimum manje nego sto su dati uslovi.

[kapetanm]

Da li takav automobil moze da predvidi da ce mu u susret naici auto sa upravo pokvarenim softverom?

[mustang]

a kako moze softver da se pokvari? svi ti softveri bi trebali da imaju samoopciju chekiranja makine...zar ne? plus obavezno proveravanje kompletne mreze

Edited February 22, 2016 by mustang

[namenski]

 

 

Pocelo je, pocelo…

I to niko drugi nego ekstremno ozbiljan igrac, DNV-GL, do pre par godina Det Norske Veritas i Germannischer Lloyd, danas ujedinjeni i danas najvece svetsko klasifikaciono drustvo koje broji preko 13,000 brodova i nekih 250 miliona GRT.

To sto su glavni za vetar, talase, plimu i oseku, solar, manje-vise, ali: preko 60% svetskih podvodnih cevovoda su projektovani i gradjeni prema njihovim zahtevima/standardima.

Dakle, kad se jedan takav igrac prihvati posla, pa jos pare doda norveska Transnova, sale nema: ReVolt, brod za sada neprevodivo klasifikovan kao shortsea vessel, em sto ce biti cudo tehnike i najnovijih tehnologija, em ce biti – a to je glavno – bez ikakve posade.

Za sada jos uvek takozvani koncept, ReVolt – inace 60 metara dug – treba da, zacudo, zadovolji potrebe ne takozvane duge plovidbe gde bi se inace ocekivao prvi proboj ove vrste, nego potrebu da se rastereti preopterecena EU putna mreza.

Svi se, vlade, agencije, itd, itd, trude da povecaju udeo vodenog transporta: problem je veoma mali profit koji shortsea segment omogucava.

Gorivo i mazivo jos i ovako i onako, ali plate i ostali trokovi za dosadnjakovice…

Dakle, nema vise plata, nema posade: u poredjenju sa klasicnim brodom ove vrste, pokretanim dizel motorom, racuna se da ce ukupna usteda tokom predvidjanog veka od 30 godina biti cca 34 miliona dolara, sto ce reci nesto preko milion dolara godisnje.

Ostali dobici obaska: nema posade, nema prostora za posadu, dakle ima vise prostora za teret: u slucaju ReVolt-a to je 100 standardnih 20’ kontejnera, dakle 50 takozvanih slepera, brzinom od 6 cvorova na daljinu od 180 kilometara.

I to – na struju.

 

У штекер, и цапцарап...

 

Sam projekt je zapoceo avgusta 2013, danas se stiglo do ispitivanja modela u razmeri 1:20, a krajem godine pocece pravi posao: sve se zasniva na vec postojecim tehnologijama, a naravno da je najveca paznja kod ispitivanja modela posvecena ispitivanju i integraciji sistema i senzora koji ce morati da bez greske sprece sudare sa drugim plovilima.

Time se bavi visoka skola za nauku i tehnologiju, Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet iz Trondhajma, ili – ako je lakse – Norwegian University of Science and Technology, inace poznat kao NTNU.

Zero Emission se podrazumeva, ali se ne vise ne podrazumevaju neke druge stvari, cao, zdravo, nema vise  .

 

 

Edited February 22, 2016 by namenski

[borris_]

Tako je u idealnom svijetu ili idealnim uslovima. Prije neki dan, pariska linija 1 koja je od prije dvije godine kompletno automatizovana (driverless), pokvarila se. Trebalo im je vise id 12 sati da je poprave. Strokirao router. U idealnim uslovima taj router se ne bi trebao kvariti (99,99) a i kad bi se pokvario drugi router bi trebao da preuzme sve na sebe (u trenutku). Mreza je tako koncipirana. Ali...

[Razzmatazz]

Zato u londonskom koriste za to pakovanje od Pringlsa.