NATO

[iDemo]

dobar argument

Sve se slazem osim "sigurno" momenta.

 

Sent from my GT-I9505 using Tapatalk

[palikaris]

Jel mozes ovo gore da nam malo podrobnije objasnis, tj. jel si to dosao do nekakvih alternativnih istorijskih cinjenica od ovih dole:

 

 

 

Prema tome jos jednom, jesi cuo uopste za Mugale, Marata imperiju i kada se uopste East India Company prosirila iz svojih luka, preko Bengala na celu Indiju?

Da li uopste znas sta je to Royal Charter i na sta se odnosilo?

 

Kompanija je i te kako nezvanocno upravljala Indijom tokom 17, a zvanicno - kada su formirali i svoju vojsku i svrgli Mogule, skoro ceo 18. i do polovine 19. veka. U svakom slucaju, ono sto je bitno je da se prirodna bogatstva Indije odlivaju na zapad od pocetka 17. veka, u zamenu za staklene perlice^tm - tu su u pocetku i francuzi, portugalci, holandjani, itd. sa svojim outposts.

 

 

The charter authorised the setting up of what was then a radical new type of business: not a family partnership – until then the norm over most of the globe – but a joint-stock company that could issue tradeable shares on the open market to any number of investors, a mechanism capable of realising much larger amounts of capital. The first chartered joint-stock company was the Muscovy Company, which received its charter in 1555. The East India Company was founded 44 years later. No mention was made in the charter of the EIC holding overseas territory, but it did give the company the right “to wage war” where necessary.

 

http://www.theguardian.com/world/2015/mar/04/east-india-company-original-corporate-raiders

[Prospero]

Razumem taj deo o legitimnosti.

Ono oko cega sam skeptican je:

- nekakva demokratizacija i pacifikacija Rusije devedesetih da nije bilo NATO prosirenja iako to tajkunima i deep state kao daleko najjacim faktorima nije bilo u interesu. Kako bi to Rusiji uspelo kad recimo nije uspelo ni Ukrajini koja nema te dileme velikih sila?

- cak i da se udovoljilo Rusiji, kako se misli na duzi rok stabilizovati Evropu sa istocnom Evropom u limbu ciji bi se legitimni zahtevi ignorisali?

- i jos jednom, o kakvoj dinamici pricamo kad je okupiranje i destabilizacija suseda od strane Rusije bila politika od pocetak devedesetih a ne tek od 1994. ili 1997.?

 

Mrežu je trebalo zabaciti na Istok do kraja i mreža je trebala biti malo tanja. Ona je morala obuhvatati još barem Rusiju, Belorusiju, Ukrajinu i Moldaviju, možda Kavkaz i svakako ne srednjeazijske republike SSSR-a.

 

Nije postojao bezbednosni i odbrambeni vakuum čije je popunjavanje zahtevalo NATO, postojao je ekonomski i politički (u smislu manjka demokratije i onoga što nazivamo dobrom upravom) vakuum. KEBS/OSCE je trebao biti podignut na viši nivo koji bi garantovao uspostavljene granice, imao bi civilno-vojne misije za kontrolu sa proširenim ovlašćenjima; moglo se raditi na CFE 2.0 koji bi dodatno redukovao konvencionalne snage (i npr demilitarizovao Kalinjingrad ili ograničio brojnost snaga u sklopu dogovora, dao rok od n godina da se ruske trupe povuku sa Krima itd), ograničiti vojne budžete na 2% BDPa itsl. Američki pritisak na Rusiju je trebalo pojačati u domenu kontrole i naravno drastičnog smanjenja nuklearnog arsenala. Rusija verovatno ne bi odustala od pariteta ali bi se neko veće smanjenje moglo postići, jer ni Americi nije nuklearni arsenal posebno značio u post-hladnoratovskom svetu.

 

Trebalo je naznačiti formalnu perspektivu članstva u EU svim pomenutim zemljama, uz mogućno uvođenje još jednog prethodnog koraka, tipa pred-skrininga koji bi trajao neodređeno, tj bio bi uslovljen performansama. Takođe, bilo kakvo formalno učešće Rusije bi moralo biti ograničeno unapred u smislu eventualnog broja poslanika u Europarlu (po ulasku, ako bi ušla) tj da se ne dozvoli da se njena demografska veličina prosto prelije po Briselu.

 

Na nizu tih tema se moglo raditi od 1992. tj od formalnog kraja SSSR, uvezati te države u strukturisan ali fleksibilan proces iz kog se moglo "ispasti" ako neka zemlje odluči da krene sonderweg-om, ali bi time vrlo jasno signalizirala ko je i šta je.

Edited May 17, 2016 by Prospero

[Anduril]

Kompanija je i te kako nezvanocno upravljala Indijom tokom 17, a zvanicno - kada su formirali i svoju vojsku i svrgli Mogule, skoro ceo 18. i do polovine 19. veka. U svakom slucaju, ono sto je bitno je da se prirodna bogatstva Indije odlivaju na zapad od pocetka 17. veka, u zamenu za staklene perlice^tm - tu su u pocetku i francuzi, portugalci, holandjani, itd. sa svojim outposts.

http://www.theguardian.com/world/2015/mar/04/east-india-company-original-corporate-raiders

 

Hm, cekaj, prvo je bilo genocidisanje, pa "privatni posed i radili sta su hteli" a sada je tek nezvanicno upravljala.

 

Drugo, kako su mogli vladati celom Indijom u 18. veku ako i u tvom linku pise ovo:

 

 

Using its rapidly growing security force – its army had grown to 260,000 men by 1803 – it swiftly subdued and seized an entire subcontinent. Astonishingly, this took less than half a century. The first serious territorial conquests began in Bengal in 1756; 47 years later, the company’s reach extended as far north as the Mughal capital of Delhi, and almost all of India south of that city was by then effectively ruled from a boardroom in the City of London. “What honour is left to us?” asked a Mughal official named Narayan Singh, shortly after 1765, “when we have to take orders from a handful of traders who have not yet learned to wash their bottoms?”

 

Btw. carstvo Marata je prvo pobedilo Mugale u 18. veku a Britanci su se pobrinuli samo za ostatke osvajajuci Indiju do sredine 19.

 

Da su se pre toga mesali, trgovali i varali to da i nije sporno ali indirektni uticaj preko isto tako koruptnih lokalnih elita je nesto sasvim drugo od privatnog poseda sto je Indija itekako bila recimo sredinom 19. veka.

 

Zato se i taj kolonijalni period deli na razlicite faze u kojima su gotovo uvek koruptne lokalne elite igrale odlucujucu ulogu sto je tako ostalo i do danas.

Edited May 17, 2016 by Anduril

[Anduril]

Mrežu je trebalo zabaciti na Istok do kraja i mreža je trebala biti malo tanja. Ona je morala obuhvatati još barem Rusiju, Belorusiju, Ukrajinu i Moldaviju, možda Kavkaz i svakako ne srednjeazijske republike SSSR-a.

 

Nije postojao bezbednosni i odbrambeni vakuum čije je popunjavanje zahtevalo NATO, postojao je ekonomski i politički (u smislu manjka demokratije i onoga što nazivamo dobrom upravom) vakuum. KEBS/OSCE je trebao biti podignut na viši nivo koji bi garantovao uspostavljene granice, imao bi civilno-vojne misije za kontrolu sa proširenim ovlašćenjima; moglo se raditi na CFE 2.0 koji bi dodatno redukovao konvencionalne snage (i npr demilitarizovao Kalinjingrad ili ograničio brojnost snaga u sklopu dogovora, dao rok od n godina da se ruske trupe povuku sa Krima itd), ograničiti vojne budžete na 2% BDPa itsl. Američki pritisak na Rusiju je trebalo pojačati u domenu kontrole i naravno drastičnog smanjenja nuklearnog arsenala. Rusija verovatno ne bi odustala od pariteta ali bi se neko veće smanjenje moglo postići, jer ni Americi nije nuklearni arsenal posebno značio u post-hladnoratovskom svetu.

 

Trebalo je naznačiti formalnu perspektivu članstva u EU svim pomenutim zemljama, uz mogućno uvođenje još jednog prethodnog koraka, tipa pred-skrininga koji bi trajao neodređeno, tj bio bi uslovljen performansama. Takođe, bilo kakvo formalno učešće Rusije bi moralo biti ograničeno unapred u smislu eventualnog broja poslanika u Europarlu (po ulasku, ako bi ušla) tj da se ne dozvoli da se njena demografska veličina prosto prelije po Briselu.

 

Na nizu tih tema se moglo raditi od 1992. tj od formalnog kraja SSSR, uvezati te države u strukturisan ali fleksibilan proces iz kog se moglo "ispasti" ako neka zemlje odluči da krene sonderweg-om, ali bi time vrlo jasno signalizirala ko je i šta je.

 

Sve je to lepo, nego:

- EU nije u stanju ni Ukrajinu da integrise a kamoli Rusiju. O ispadima i desnicarenju malih istocnih EU clanica da ne govorim. Sa Rusijom bi to bilo neresivo.

- Zasto bi Ruski deep state i oligarsi pristali na sve ovo? Zar nije ocigledno da su Ukrajina a posebno Rusija imali mnogo drugaciji tranzicioni period od ostatka istocne Evrope? Ogromna prirodna bogatstva kojih nema u istocnoj Evropi su preko noci stvorila milijardere koji bi radije ratovali (kao u Ukrajini) nego da dozvole nekakvu reformu. Slicno je i sa deep state elementima koji su bili u konstantnom talu sa oligarsima i koju su bili i ostali mnogo jaci nego u Ukrajini.

- Meni i dalje nije jasno koje bi to demokratske snage u Rusiji uspele da implementiraju sve ovo gore.

Edited May 17, 2016 by Anduril

[Prospero]

a ni ni Belorusiju...

 

Nema ozbiljne demokratizacije u post-hladnoratovskoj Evropi bez direktnog učešća EU, toliko je belodano jasno.

 

Drugo, milijarder želi jedan set pravila dok skuplja te milijarde a drugi set pravila kad treba da ih zadrži. Zato su u ruskom diskursu milijarderi i "novi Rusi" ocenjeni kao "liberali" (posprdno) jer ih smatraju pro-zapadnom klasom, kojoj sada odgovaraju norme i pravila koja naravno štite njih i novostečeni imetak.

 

Mislim da se preterano oslanjaš na pomoć KGB i deep-state kako bi nešto objasnio ali to po pravilu ne zvuči ubedljivo a ni kao objašnjenje uopšte. Tvrdnja da su ruski oligarsi želeli rat u Ukrajini, tj da se Putin kocka njihovim parama je... ne znam... pokazivanje priličnog nepoznavanja stvari i odnosa moći u Moskvi, sorry kad moram tako da kažem. Boli đoka ruske milijardere i za Krim i za Donbas.

Edited May 17, 2016 by Prospero

[bradilko]

zamajavanje sa dok god zbig zivi u botovima.

rusija ne moze biti demokratska drzava po uzoru i zelji londre i vosingtona.mozda insistirati na nekakvim ljudskim pravima.stabilnim,nadam se hehe.

znaci,kako god se zvala rusija politika "naprednog" sveta je ista vec nekoliko vekova.otud otpor.

umesto botovi da uticu da nesto promene,oni teraju same old story...bockaju i to je sve.lose i za rujage,okolicu citav svet.

al fascinantna je upornost public school ucenika.cc

[Roger Sanchez]

Mrežu je trebalo zabaciti na Istok do kraja i mreža je trebala biti malo tanja. Ona je morala obuhvatati još barem Rusiju, Belorusiju, Ukrajinu i Moldaviju, možda Kavkaz i svakako ne srednjeazijske republike SSSR-a.

 

Nije postojao bezbednosni i odbrambeni vakuum čije je popunjavanje zahtevalo NATO, postojao je ekonomski i politički (u smislu manjka demokratije i onoga što nazivamo dobrom upravom) vakuum. KEBS/OSCE je trebao biti podignut na viši nivo koji bi garantovao uspostavljene granice, imao bi civilno-vojne misije za kontrolu sa proširenim ovlašćenjima; moglo se raditi na CFE 2.0 koji bi dodatno redukovao konvencionalne snage (i npr demilitarizovao Kalinjingrad ili ograničio brojnost snaga u sklopu dogovora, dao rok od n godina da se ruske trupe povuku sa Krima itd), ograničiti vojne budžete na 2% BDPa itsl. Američki pritisak na Rusiju je trebalo pojačati u domenu kontrole i naravno drastičnog smanjenja nuklearnog arsenala. Rusija verovatno ne bi odustala od pariteta ali bi se neko veće smanjenje moglo postići, jer ni Americi nije nuklearni arsenal posebno značio u post-hladnoratovskom svetu.

 

Trebalo je naznačiti formalnu perspektivu članstva u EU svim pomenutim zemljama, uz mogućno uvođenje još jednog prethodnog koraka, tipa pred-skrininga koji bi trajao neodređeno, tj bio bi uslovljen performansama. Takođe, bilo kakvo formalno učešće Rusije bi moralo biti ograničeno unapred u smislu eventualnog broja poslanika u Europarlu (po ulasku, ako bi ušla) tj da se ne dozvoli da se njena demografska veličina prosto prelije po Briselu.

 

Na nizu tih tema se moglo raditi od 1992. tj od formalnog kraja SSSR, uvezati te države u strukturisan ali fleksibilan proces iz kog se moglo "ispasti" ako neka zemlje odluči da krene sonderweg-om, ali bi time vrlo jasno signalizirala ko je i šta je.

Taj scenario je jednako moguć kao da se cijela ekipa odlučila 1991., zajedno s Kinom: ''Ljudi, ej, ajmo se raznukeoružati, ovo više nema smisla. Sing some songs, be merry...!''

 

Mislim, how yes no.

 

Stvari uvijek treba svesti na taj najjednostavniji nazivnik, a to je da još od 1950ih pa sve do dana današnjeg živimo u jednom te istom svijetu u kojem se MAD-capable ekipa for kicks & prestige lagano šiba preko svojih ultimate fajtera na sporednim ringovima, sama sakrivena na svojim meneđerskim kaučima  iza svojih neprikosnovenih i neoborivih štitova. Kina ordinira talasokratiju do Bornea, Ameri ga umaču posvuda, Ruje kinje svoju susjednu pravoslavnu i muslimansku braću. Svako prema svojim mogućnostima i inklinacijama.

 

I tako će biti do odumiranja civilizacije ili do nečije žute minute, whichever occurs first.

Edited May 17, 2016 by Roger Sanchez

[iDemo]

al fascinantna je upornost public school ucenika.cc

Nemoj tako, mozda pishu™ knjige pa im treba materijal da skupe...

[hazard]

Taj scenario je jednako moguć kao da se cijela ekipa odlučila 1991., zajedno s Kinom: ''Ljudi, ej, ajmo se raznukeoružati, ovo više nema smisla. Sing some songs, be merry...!''

 

Mislim, how yes no.

 

Stvari uvijek treba svesti na taj najjednostavniji nazivnik, a to je da još od 1950ih pa sve do dana današnjeg živimo u jednom te istom svijetu u kojem se MAD-capable ekipa for kicks & prestige lagano šiba preko svojih ultimate fajtera na sporednim ringovima, sama sakrivena na svojim meneđerskim kaučima  iza svojih neprikosnovenih i neoborivih štitova. Kina ordinira talasokratiju do Bornea, Ameri ga umaču posvuda, Ruje kinje svoju susjednu pravoslavnu i muslimansku braću. Svako prema svojim mogućnostima i inklinacijama.

 

I tako će biti do odumiranja civilizacije ili do nečije žute minute, whichever occurs first.

 

Tvom narativu fali cinjenica da prijateljstva i neprijateljstva nisu fiksna.

 

Englezi i Francuzi su se sibali vekovima, po postali saveznici pocetkom 20. veka; Nemci su se sibali sa Francuzima isto tako pa i sa Englezima pa su sada vec 50 godina svi saveznici, a franko-germanski savez je osovina EU. Ovo sto Prospero spominje nijen nikakav hipi-frendi-golaki mir u svetu dogovor kakvim ga predstavljas, vec jedno stratesko prestrojavanje kakvo se vec desavalo na slicnim primerima ranije u istoriji. Kao sto su Zapadni Evropljani odlucili da prestanu da budu medjusobni rivali, tako su mogli Evropljani uopste (zajedno sa Rusima), tj. fakat je da je posle kraja Hladnog rata propustena velika prilika da se za Zapad Rusija pretvori u trajnog saveznika. Ironija je veca jer bi tadasnja Rusija, za razliku od danasnje, to oberucke prihvatila.

[bradilko]

Hello bro sanchez

nema odumiranja i nema dovoljno ludih

tj

proci ce i ovo govnarsko vreme periferijskih sukoba

kad se periferija oseti prevaznom hoho

samo komunjizam kao treca strana ce dovesti do huge sukoba u svemu.kao treca strana!!!

[bradilko]

zapadni evropljani su postali saveznici iznudjeno.to se zove vitalnost jedne nacije.

posle ladnog rata se nije promenio rusija vs zapad.samo se pogorsao.usa tu stoji kao cuvar losih odnosa

[iDemo]

usa tu stoji kao cuvar losih odnosa

ne rade se ni takve stvari bez nekog (svog) racuna, ne?

[Roger Sanchez]

Tvom narativu fali cinjenica da prijateljstva i neprijateljstva nisu fiksna.

 

Englezi i Francuzi su se sibali vekovima, po postali saveznici pocetkom 20. veka; Nemci su se sibali sa Francuzima isto tako pa i sa Englezima pa su sada vec 50 godina svi saveznici, a franko-germanski savez je osovina EU. Ovo sto Prospero spominje nijen nikakav hipi-frendi-golaki mir u svetu dogovor kakvim ga predstavljas, vec jedno stratesko prestrojavanje kakvo se vec desavalo na slicnim primerima ranije u istoriji. Kao sto su Zapadni Evropljani odlucili da prestanu da budu medjusobni rivali, tako su mogli Evropljani uopste (zajedno sa Rusima), tj. fakat je da je posle kraja Hladnog rata propustena velika prilika da se za Zapad Rusija pretvori u trajnog saveznika. Ironija je veca jer bi tadasnja Rusija, za razliku od danasnje, to oberucke prihvatila.

[bradilko]

ne rade se ni takve stvari bez nekog (svog) racuna, ne?

to pricas o unutrasnjem neprijatelju?