Asimilacija i integracija u Jugoslaviji

[Krošek]

A sucim bi smo na Udine? Kanda nesto ne mislim da bi Talijani tek tako polozili svijetlo crnogorsko oruzje pred navalom GoBosa (golih i bosih Srbohvatoslovenaca)... Mescini da u tom trenutku nismo imali ni za 1omcu da vesamo Danuncija...

 

brate pricamo o italiji u dvadesetom veku, hodajucem vojnom fijasku

[Њујоркер]

Problem sa takvim uredjenjem bi bio zadovoljavanje Srba - i onih u takvoj Hrvatskoj (HR-SLA+DAL) i same Srbije...

Hm, evo ideje. Zamislimo da je napravljena federalna KSHS,

 

1. Srbija (K. Srbija + K. Crna Gora + Srem + Banat, Backa, Baranja + Boka + Istocna Hercegovina)

 

2. Bosna i Zapadna Hercegovina

 

3. Hrvatska-Slavonija

 

4. Dalmacija

 

5. Slovenija

 

Zadovoljava se, bar donekle, zelja Srbije za posleratovskim ekspanzionizmom kao i zelja precanskih Srba (bar nekih, tj. velikog broja njih) da se ujedine sa Srbijom. S druge strane, ostale pokrajine ne gube nista od svojih prava. Ovo je, ja mislim, moglo realno da se sprovede. Srbiji bi bili pripojeni samo krajevi gde su (racunajuci samo jugoslovenske narode bez manjina) Srbi apsolutna vecina. U drugim krajevima se ne bi crtale etnicke granice, vec bi ostale istorijske pokrajine (Slovenije izuzev, ali to je nebitno u kontekstu srpsko-hrvatsko-muslimanskih odnosa).

 

Eventualno bi moglo da se ide na spajanje jedinica 4. i 5., ali nekako mislim da bi tu bilo jaceg srpskog otpora koji 1918. ne bi bas mogao da se prenebregne.

 

Mada zapravo, ako gledamo krajnji ishod, Banovinu Hrvatsku, za Hrvate je na kraju dobro ispalo - dobili su maksimum maksimuma kada su i granice, i autonomija bili u pitanju.

 

Pa imao si Supilov predlog ne federalne, vec slozene Jugoslavije, tamo negde 1915, ili tako nesto:

1. Srbija sa Vojvodinom

2. Crna Gora

3. Bosna i Hercegovina

4. Hrvatska sa Dalmacijom

5. Slovenacka

 

Uz eventualno malo stelovanja prilikom preciziranja granica pokrajina, tipa Srem u Srbiji, Boka u Crnoj Gori, imas bivsu Kraljevinu Srbiju prosirenu za oko 25 000km² direktno i Beograd sa srpskim zaledjem, imas bivsu Kraljevinu Crnu Goru ujedninjenu sa Srbijom (i inima) ali i sacuvanu autonomnost bar kao pokrajina (nema razloga za podelu na bjelase i zelenase, ili sam ja corav), imas ocuvanu BiH, ono sto su Muslimani sve vreme insistirali u prvoj Jugoslaviji, i kao branu pema apetitima Hrvata (a i Srbijanaca), imas konacno ujedinjenje Trojednice, i 1Slovenacku (pa dobro, oni su oduvek bili svoji)...

 

brate pricamo o italiji u dvadesetom veku, hodajucem vojnom fijasku

 

Mene je oduvek fascinirala ta predodzba o Talijanima kao nikakvim ratnicima. Jedan jedini put kad su Srbi i Talijani isli jedni na druge, ovi prvi su dobili po picci, samo tako. U redu, kapiram da je situacija aprila 41 bila vanredna, da je bilo dezerterstva, da nije sprovedena valjana mobilizacija (verovatno su za to zapci takodje krivi), itd... Kapiram takodje da je 1918 srpska vojska bila u oslobodilackom zanosu, ali kapiram da je te vojske bilo par stotina iljada, je li tako? Za to vreme gde su oruzane snage drzave SHS? Sta one rade? Brane Zadar? Rijeku? Postojnu? Moje pitanje se odnosilo sa kim i kojim i kolikim snagama bi ta ujedninjena srpska, shs, zelenokadarska vosjka uspela da se suprostavi hodajucem vojnom fijasku? Jer, Italija, pored svega, bila je zemlja pobednica od skoro 40mil ljudi, ne pogazena i pregazena Ugarska, koja se raspadala na sastavne delove i koja se predavala skoro pa bez borbe.

[MancMellow]

Pa da zato i ta drzava nije bila moguca jer to je jedini nacin svugde i uvek.

Problem nikad nije bio nacin politickog organizovanja i drzavnog uredjenja nego nemogucnost funkcionisanja koji je prilicno ocigledan razlog zbog cega i nema te shargarepe da se to promeni kad nema shtapa.

 

nije. prosto to nije bio slucaj uvek i svuge. 

 

B2: to je veoma stvar za raspravu

Edited August 13, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Zaigrali ste se kontrafaktualne istorije? :)

Ja sam se tako zanosio idejama neko vreme, pa proučio i Supilov i Protićev predlog i ispostavilo se da je to isto ono što je radio Đilas 1945. Ne verujem u to, ama ni trunku.

 

Moja je neka kontrafaktualna ideja bila deoba na male istorijske (i manje istorijske) pokrajine gde god za to ima ikakvog realnog utemeljenja - tipa Dalmacija, Slavonija, Srem, Banat, Bačka, Kosovo, Šumadija, Bosna, Crna Gora, Hercegovina, Pomoravlje, Makedonija, Slovenija... - nedovoljne da same prežive bez centralne vlasti. Konstantno igranje na kartu regionalnih antagonizama i promocija regionalnog identiteta, sa intencijom da se prigrli nacionalni jugoslovenski. I common enemy, dakle Italija i na istoku Bugarska, sa igranjem na ivici rata sve vreme.

 

Po meni jedini način da se razore u XIX veku već stvoreni nacionalizmi i prihvati novi ORJUNAški, bez koga mislim da je sva dalja priča bila izlišna.

 

BTW. I Milankovićev kalendar, zaboga.

Edited August 13, 2015 by Tribun_Populi

[hazard]

At Prospero - nije sramota naravno. Jedino je steta sto su imali, realno, u rukama bolji predlog napravljen od strane clana te "elite" (Proticev), ali napravili su pogresan izbor. Ali da, slazem se, da nije bio fantasticnog pritiska usled fasizacije Evrope i na kraju vojnog sloma zemlje, daleko od toga nije bilo nade. Usput...ne mislim cak ni da je "grbo rodjeno". Rodjeno je, vise-manje, korektno u odnosu na to kako nastaju drzave, ali se "ugrbavilo" zasta veoma brzo.

 

OK, ukratko, sta bese Proticev predlog, zaboravio sam i ne mogu nigde da iskopam 

[hazard]

Mene je oduvek fascinirala ta predodzba o Talijanima kao nikakvim ratnicima. Jedan jedini put kad su Srbi i Talijani isli jedni na druge, ovi prvi su dobili po picci, samo tako. U redu, kapiram da je situacija aprila 41 bila vanredna, da je bilo dezerterstva, da nije sprovedena valjana mobilizacija (verovatno su za to zapci takodje krivi), itd... 

 

Cekaj, zar nisu Italijani ozbiljno fulali invaziju iz Albanije, pa je bila i neka jugoslovenska kontraofanziva koja je prosla Skadar? Ili sam to izmastao?

[MancMellow]

OK, ukratko, sta bese Proticev predlog, zaboravio sam i ne mogu nigde da iskopam 

 

9 provincija, provincijske skupstine, provincijski odbor koji predlaze provincijske zakone provincijskoj skupstini, ali namesnika i nadzorne organe postavlja centralna vlada, s tim sto je namesnik lokalni covek. To je "krnji" federalizam, ali i kao takav je bolji od onoga sto smo dobili. 

[hazard]

To nije federalizam vec neka decentralizacija / devolution, ,,regionalna drzava" a la Italija ili Spanija...no svakako, jeste bolje.

 

Kojih 9 provincija?

[MancMellow]

Errm, valjda

 

1) Srbija

2) Stara Srbija 

3) Hrvatska i Slavonija

4) Slovenija

5) Dalmacija

6) Bosna

7) Crna Gora i Hercegovina

8) Banat

9) Backa i deo Srema

 

Najbolje kod ovog ustavnog predloga je sto ima sirokog prostora za pregovore o ingerencijama provincija. 

[Њујоркер]

Cekaj, zar nisu Italijani ozbiljno fulali invaziju iz Albanije, pa je bila i neka jugoslovenska kontraofanziva koja je prosla Skadar? Ili sam to izmastao?

 

Nije prosla Skadar. Po planu R41, VKJ je trebala da napadne Italijane u sevrnoj Albaniji i da zauzme Zadar na prepad. Zadar ni blizu nije bio zauzimanja koliko znam, a u Albaniji je bilo prodora prvih dana, i nasa avijacija jeste bombardovala talijanske polozaje po Skadru.

 

To nije federalizam vec neka decentralizacija / devolution, ,,regionalna drzava" a la Italija ili Spanija...no svakako, jeste bolje.

 

Kojih 9 provincija?

Pokrajine su ove: Srbija, Stara Srbija sa Makedonijom, Hrvatska i Slovenija sa Rijekom, Istrom i Međumurjem, Bosna, Crna Gora s Hercegovinom, Bokom i Primorjem, Dalmacija, Srem s Bačkom, Banat, Slovenačka s Prekomurjem.

[urkozamanje]

Mala digresija, gde se i kada prvi put upotrebljava termin Stara Srbija?

[Ryan Franco]

Errm, valjda

 

1) Srbija

2) Stara Srbija 

3) Hrvatska i Slavonija

4) Slovenija

5) Dalmacija

6) Bosna

7) Crna Gora i Hercegovina

8) Banat

9) Backa i deo Srema

 

Najbolje kod ovog ustavnog predloga je sto ima sirokog prostora za pregovore o ingerencijama provincija. 

 

Ovaj predlog bi bio dobar izeđu ostalog i jer bi onemogućio homogenizaciju po etničkom ključu unutar provincije. Ili lupetam?

[hazard]

Errm, valjda

 

1) Srbija

2) Stara Srbija

3) Hrvatska i Slavonija

4) Slovenija

5) Dalmacija

6) Bosna

7) Crna Gora i Hercegovina

8) Banat

9) Backa i deo Srema

 

Najbolje kod ovog ustavnog predloga je sto ima sirokog prostora za pregovore o ingerencijama provincija.

Interesantno, hvala. Samo ne vidim logiku ovog odvajanja Banata od Bačke i Srema, sve ostalo ima smisla. Ovo CG + Hercegovina dosta liči na zetsku banovinu. Kad bolje razmislim, sa je samo banovinama iz 1929. data široka autonomija, verovatno bi dosta toga rešilo...

[hazard]

Mala digresija, gde se i kada prvi put upotrebljava termin Stara Srbija?

Ne zna se tačno, koristi ga još Vuk Karadžić. U drugom delu 19. veka postaje vrlo raširen.

[MancMellow]

Konsultovao sam na preskok sada Vladana Jovanovića i Batakovića (knjige, ne lično :D) i - ne zna se tačno.