Asimilacija i integracija u Jugoslaviji

[hazard]

Pa, dobro, to bas ne potvrdjuje tezu o odrzivosti.

 

Kompromis, kojih Srba i kojih Hrvata? Koalicija dela intelektualaca+industrijalaca sa kraljem, sitne burzoazije, seljaka...?

 

Vec je receno da su identiteti tada vec bili ucvrsceni, pa je tesko da bi takav poduhvat zavrsio drugacije od SFRJ gde su uloge bile podeljene na slican  nacin, samo ipak demokratskije.

 

Ovaj, demokratskije?

 

Kraljevina SHS (1918. - 1929.) je etalon demokratije za bilo koji period DFJ/FNRJ/SFRJ. Jesu Hrvati preglašavani, jeste to bio jedan po mnogo čemu nesavršen parlamentarizam, ali je sve to bilo beskonačno puta demokratskije od jednopartijske totalitarne vlasti.

 

Komunistička Jugoslavija po tehnici vladavine i demokratičnosti može da se poredi jedino sa periodom ,,teške" diktature u KJ (1929. - 1931.). Pa i tada, razne ekonomske i lične slobode su bile na višem nivou nego u SFRJ. Posle 1931., a naročito posle 1934., opet imamo demokratskiji sistem od komunističke Jugoslavije.

[hazard]

Boldovano (pošto se odnosi na ono što ja mislim da je bilo najpametnije) - pa da, normalno, prvo kompromis elita. Tu je prvo i zaškripalo. Mislim, nemojte da padete na to da je Radić bio neki "seljak". Radilo se o veoma obrazovanom čoveku koji je prosto tražio načina da se politički izrazi. Kompromis je trebalo tražiti na nivou intelektualaca, privrednika (ok, tu su stvari još i funkcionisale pristojno), i crkava (da, jbg, takvo je vreme bilo). Prvo i osnovno - ustav nije nikako smeo biti usvojen preglasavanjem Hrvata, to je bila teška glupost. A ako ne preglasavanjem, znači dogovorom, a taj dogovor bi već bio na pola puta ovoga o čemu (ja) pričam. 

 

Ja misim da sam i ranije ovde pisao - ko čita istoriju Kraljevine, jasno mu je da je problem upravo bio u tome da ,,srbijanska" (ili beogradsko-kragujevačka kako ih jedanput nazvao Desimir Tošić) elita nije umela niti da apsorbuje postojeću ,,prečansku" elitu (na prvom mestu hrvatsku tj. zagrebačku, ali ne samo njih, već i prekodrinske Srbe) u ,,sebe", niti da stvori neku novu prečansku elitu tj. da se proširi na te krajeve (da ,,regrutuje" nove prečanske članove), niti je radila na tome da se prečanska elita ukloni ili razbije, uništi. Prečanska elita je faktički razvlašćena (ne skroz, ali u velikoj meri), i ako je formalno legitimisana od strane nove države (npr. primanje A-U oficira u vojsku), ali je onda ostavljena da bitiše, tako skrajnuta, i naravno da je odmah postala izvor ozbiljne opozicije prema novom sistemu.

[Prospero]

Čuj, da se za 2 decenije (i to mahom traljave u smislu spoljnih i ekonomskih okolnosti u Evropi) "apsorbuje" ili bolje receno da amalgamira ono sto nikada nije bilo zajedno... ne ide to tako lako.

 

via TT

[bradilko]

A i bg-kg elita je bila "kvalitetnija" od zg-precanske al za malo.

[hazard]

Čuj, da se za 2 decenije (i to mahom traljave u smislu spoljnih i ekonomskih okolnosti u Evropi) "apsorbuje" ili bolje receno da amalgamira ono sto nikada nije bilo zajedno... ne ide to tako lako.

 

via TT

 

Mislim to jeste, na kraju KJ je nasla put nekog kompromisa, stvaranje autonomne Banovine Hrvatske bio je pocetak (kon)federalizacije, da nije unistena ratom mozda bi i prezivela. Ali da je lose radjeno u tom smislu dogovora/spajanja elita od pocetka, to jeste. Naravno i da je radjeno sve idealno, ne bi islo lako, ali mislim da bi rezultati svakako bili nesto bolji.

[Lord Protector]

Jedan moj stari prijatelj istoričar, na žalost preminuo, mi je rekao da im je Vasa Čubrilović jednom prilikom kazao da je jedan od osnovnih problema Kraljevine Jugoslavije u organizacionom smislu bilo to što su na administrativne funkcije van Srbije postavljani jako loši kadrovi

Edited August 13, 2015 by slow

[Lord Protector]

Hazarde, dobijaš pluseve za sve zadnje postove.

[MancMellow]

Ja misim da sam i ranije ovde pisao - ko čita istoriju Kraljevine, jasno mu je da je problem upravo bio u tome da ,,srbijanska" (ili beogradsko-kragujevačka kako ih jedanput nazvao Desimir Tošić) elita nije umela niti da apsorbuje postojeću ,,prečansku" elitu (na prvom mestu hrvatsku tj. zagrebačku, ali ne samo njih, već i prekodrinske Srbe) u ,,sebe", niti da stvori neku novu prečansku elitu tj. da se proširi na te krajeve (da ,,regrutuje" nove prečanske članove), niti je radila na tome da se prečanska elita ukloni ili razbije, uništi. Prečanska elita je faktički razvlašćena (ne skroz, ali u velikoj meri), i ako je formalno legitimisana od strane nove države (npr. primanje A-U oficira u vojsku), ali je onda ostavljena da bitiše, tako skrajnuta, i naravno da je odmah postala izvor ozbiljne opozicije prema novom sistemu.

 

Apsolutno. Zato to nije ni trebalo raditi. Upravo zbog ovog sto je Prospero dole napisao. 

 

Čuj, da se za 2 decenije (i to mahom traljave u smislu spoljnih i ekonomskih okolnosti u Evropi) "apsorbuje" ili bolje receno da amalgamira ono sto nikada nije bilo zajedno... ne ide to tako lako.

 

Amalgamiranje, da, slazem se. Ali na malo drugacijim osnovama. Neko (mislim "neko"...) je debelo omanuo sa studiranjem ustavno-pravnog nasledja tih Habsburskih predela sto su se ujedinili sa Srbijom, i isto tako sa studiranjem metoda i nacina javnog delovanja vodecih politickih krugova habsburskih Juznih Slovena. Kao i koji su tu interesi i uticaji sve u igri. Znam odlicno koliko je bilo tesko, al to nije smelo da se desi. Jbg.

[hazard]

Problem sa takvim uredjenjem bi bio zadovoljavanje Srba - i onih u takvoj Hrvatskoj (HR-SLA+DAL) i same Srbije...

Hm, evo ideje. Zamislimo da je napravljena federalna KSHS,

 

1. Srbija (K. Srbija + K. Crna Gora + Srem + Banat, Backa, Baranja + Boka + Istocna Hercegovina)

 

2. Bosna i Zapadna Hercegovina

 

3. Hrvatska-Slavonija

 

4. Dalmacija

 

5. Slovenija

 

Zadovoljava se, bar donekle, zelja Srbije za posleratovskim ekspanzionizmom kao i zelja precanskih Srba (bar nekih, tj. velikog broja njih) da se ujedine sa Srbijom. S druge strane, ostale pokrajine ne gube nista od svojih prava. Ovo je, ja mislim, moglo realno da se sprovede. Srbiji bi bili pripojeni samo krajevi gde su (racunajuci samo jugoslovenske narode bez manjina) Srbi apsolutna vecina. U drugim krajevima se ne bi crtale etnicke granice, vec bi ostale istorijske pokrajine (Slovenije izuzev, ali to je nebitno u kontekstu srpsko-hrvatsko-muslimanskih odnosa).

 

Eventualno bi moglo da se ide na spajanje jedinica 4. i 5., ali nekako mislim da bi tu bilo jaceg srpskog otpora koji 1918. ne bi bas mogao da se prenebregne.

 

Mada zapravo, ako gledamo krajnji ishod, Banovinu Hrvatsku, za Hrvate je na kraju dobro ispalo - dobili su maksimum maksimuma kada su i granice, i autonomija bili u pitanju.

[Prospero]

Jbg, ni Amerika nije ispala kul prvi put, morali su 85 godina nakon deklaracije međusobno ratovati da dokinu "the oldest institution" i utvrde šta je to zajednički način života, ali su bili blagosiljani odmaknutošću od svih ostalih relevantnih faktora i mogli su se sami baviti svojom mukom. Jugoslavija nikada nije imala tu šansu, da u miru ispravlja grbavost svog rođenja, zadovoljava parcijalne zahteve dok kreira nekakvo jedinstvo. Ne bih ja olako presuđivao domaćim (jugoslovenskim) elitama tek tako, zadatak je bio u ravni herkulovskog pa nije ni sramota bilo ne uspeti.

[radisa]

Momci, pošto je ovo postala istorijska tema, bacim je na istoriju...

[MancMellow]

Problem sa takvim uredjenjem bi bio zadovoljavanje Srba - i onih u takvoj Hrvatskoj (HR-SLA+DAL) i same Srbije...

Hm, evo ideje. Zamislimo da je napravljena federalna KSHS,

 

1. Srbija (K. Srbija + K. Crna Gora + Srem + Banat, Backa, Baranja + Boka + Istocna Hercegovina)

 

2. Bosna i Zapadna Hercegovina

 

3. Hrvatska-Slavonija

 

4. Dalmacija

 

5. Slovenija

 

Zadovoljava se, bar donekle, zelja Srbije za posleratovskim ekspanzionizmom kao i zelja precanskih Srba (bar nekih, tj. velikog broja njih) da se ujedine sa Srbijom. S druge strane, ostale pokrajine ne gube nista od svojih prava. Ovo je, ja mislim, moglo realno da se sprovede. Srbiji bi bili pripojeni samo krajevi gde su (racunajuci samo jugoslovenske narode bez manjina) Srbi apsolutna vecina. U drugim krajevima se ne bi crtale etnicke granice, vec bi ostale istorijske pokrajine (Slovenije izuzev, ali to je nebitno u kontekstu srpsko-hrvatsko-muslimanskih odnosa).

 

Eventualno bi moglo da se ide na spajanje jedinica 4. i 5., ali nekako mislim da bi tu bilo jaceg srpskog otpora koji 1918. ne bi bas mogao da se prenebregne.

 

Mada zapravo, ako gledamo krajnji ishod, Banovinu Hrvatsku, za Hrvate je na kraju dobro ispalo - dobili su maksimum maksimuma kada su i granice, i autonomija bili u pitanju.

 

Da ujedinis Srbiju, a razjedinis Hrvatsku? Moglo je da se sprovede fizicki tada sta hoces, ali ustavno to ne bi moglo da se sprovede jer je JMO izricito trazio da se u slucaju federalizacije ne razbija BiH. Dakle to ne bi proslo ustavotvornu skupstinu jer su glasovi JMO bili kljuc. 

 

At Prospero - nije sramota naravno. Jedino je steta sto su imali, realno, u rukama bolji predlog napravljen od strane clana te "elite" (Proticev), ali napravili su pogresan izbor. Ali da, slazem se, da nije bio fantasticnog pritiska usled fasizacije Evrope i na kraju vojnog sloma zemlje, daleko od toga nije bilo nade. Usput...ne mislim cak ni da je "grbo rodjeno". Rodjeno je, vise-manje, korektno u odnosu na to kako nastaju drzave, ali se "ugrbavilo" zasta veoma brzo.

[frn1782]

Jbg, ni Amerika nije ispala kul prvi put, morali su 85 godina nakon deklaracije međusobno ratovati da dokinu "the oldest institution" i utvrde šta je to zajednički način života, ali su bili blagosiljani odmaknutošću od svih ostalih relevantnih faktora i mogli su se sami baviti svojom mukom. Jugoslavija nikada nije imala tu šansu, da u miru ispravlja grbavost svog rođenja, zadovoljava parcijalne zahteve dok kreira nekakvo jedinstvo. Ne bih ja olako presuđivao domaćim (jugoslovenskim) elitama tek tako, zadatak je bio u ravni herkulovskog pa nije ni sramota bilo ne uspeti.

S tim sto je tu sever potpuno porazio jug pa ga onda "integrisao".

Niko nije pitao juznjake da se 1865. nakon sloma Konfederacije demokratski izjasne o svojoj buducnosti i sl gluposti.

Ovde se provlace neke tako smesne ideje utemeljivanja stabilnosti na nekom legitimitetu politickog dogovora "elita" koji ce onda jelte da zadovolji shiroke narodne mase.

Ne ide to tako nikad.

Vreme+prisila=homogenizacija

Sve drugo je varijacija na temu ciji epilog smo svedoci.

A ti instrumenti nisu bili nikada moguci za drzavu koja je velikim delom zavisila od situacije spolja.

Zato je Jugoslavija(e) propali projekat u startu.

[MancMellow]

S tim sto je tu sever potpuno porazio jug pa ga onda "integrisao".

Niko nije pitao juznjake da se 1865. nakon sloma Konfederacije demokratski izjasne o svojoj buducnosti i sl gluposti.

Ovde se provlace neke tako smesne ideje utemeljivanja stabilnosti na nekom legitimitetu politickog dogovora "elita" koji ce onda jelte da zadovolji shiroke narodne mase.

Ne ide to tako nikad.

Vreme+prisila=homogenizacija

Sve drugo je varijacija na temu ciji epilog smo svedoci.

A ti instrumenti nisu bili nikada moguci za drzavu koja je velikim delom zavisila od situacije spolja.

Zato je Jugoslavija(e) propali projekat u startu.

 

Dakle, to ne moze. Lepo je sto si sam primetio

[frn1782]

Dakle, to ne moze. Lepo je sto si sam primetio

Pa da zato i ta drzava nije bila moguca jer to je jedini nacin svugde i uvek.

Problem nikad nije bio nacin politickog organizovanja i drzavnog uredjenja nego nemogucnost funkcionisanja koji je prilicno ocigledan razlog zbog cega i nema te shargarepe da se to promeni kad nema shtapa.