Pad helikoptera

[namenski]

Vozač:

- U koloni ispred Bogutovca smo čekali sat i po, ali smo onda odlučili da pokušamo da alternativnim pravcem, preko Kopaonika, dođemo do Kragujevca. Međutim, ubrzo su nas obavestili da se uputimo za Rašku, gde smo oko sat čekali helikopter. Dževad i Mićo su se s bebom ukrcali, a ja sam krenuo nazad - priča Hadžiibrahimović i napominje da je tokom puta u nekoliko navrata stajao kako bi Dževad i Miroslav reanimirali novorođenče.

On dodaje da su netačne informacije o tome da su imali kiseonika za samo sat, već da ga je bilo dovoljno, a da su u Ušću uzeli još jednu bocu „za svaki slučaj“.

 

 

Islo se tamo gde su mogli da stignu. Sanitetom do Kragujevca, helikopterom do Beograda.

Dobro, moze ovako: ko je, kad i kako uleteo sa pricom o helikopteru?

Na ciji zahtev?

Postoji li procedura za slicne slucajeve, znaju li zdravstveni radnici kad i koga treba da zovu ako je potreban helikopter, odlucuju li o tome oni ili neko drugi ili je sve stvar pacijentove srece ili inspiracije nekog lika koji je bas u tih sat vremena bio na vezi.

Odakle ideja o helikopteru kao jedinom preostalom resenju, cija?

Mislim, desetak ljudi dnevno se sigurno kao manje ili vise hitni slucajevi prevoze putevima Srbije, a ziher desetak njih iz manjih mesta/sela ne stigne ni do svog lokalnog zdravstvenog centra ma koliko urgentni bili.

Koji se to telefon zove da bi se dobio helikopter?

[yolo]

neonatologija je moze biti i kurac kako neki kazu, ali je poslednjih nekoliko godina dosta toga uradjeno i barem sa tehnicke strane je stvar dramaticno unapredjena - srbija ima 220 novih inkubatora, nigde se vise ne koriste zardjale kutije stare 40 godina i dosta bolnica ima jos opreme koja do 2012. prakticno nije postojala u ovoj zemlji. postoje barem 3 centra u zemlji gde se bebe lece ne bitno losije nego u bgd, ako nista drugo ono za ovakve slucajeve.

[Muwan]

Par utisaka sa konferencije koju je postavio beowl:

 

komandant 204. vazduhoplovne brigade brigadni general Predrag Bandić

 

- Bandic je rekao da je zahtev za pomoc u prevozenju bebe od strane zdravstvenih institucija dobijen redovnim putem i da je u direktnom kontaktu sa zdravstvenim radnicima ustanovljeno stanje deteta i urgentnost dogadjaja. [u novinama je pisalo da je helikopter upucen nakon dogovora ministara, sto naravno moze da bude PR izmisljotina, kao i cekanje Loncara na aerodromu]

 

Bandić je bio prilično konfuzan i nedorečen što je verovatno bilo prouzrokovano emocijama. Ipak, uz sve rezerve koje imam prema njemu dozvoliću da njegove reči imaju veću težinu od budalaština koje plasiraju pomahnitali "mediji" za koje smo se uverili da doslovce izmišljaju vesti a izvrtanje izjava zvaničnika (npr direktora Instituta za maju i dete) im je kao dobar dan. Dakle, dok neko iole pouzdan ili ovlašćen ne potvrdi da su se ministri dogovarali gde beba treba da ide tu informaciju treba da tretiramo kao jednu u nizu izmišljotina kojima tzv mediji ispiraju mozak čitavoj naciji. Lončar je gostovao u dnevniku i navodno rekao da je medicinska ekipa iz saniteta stupila u kontakt i sa Ministarstvom zdravlja i sa vojskom, da je vojska odlučila da reaguje i da su zatim spojili vojnu i medicinsku ekipu.

 

Uzgred, Bandić je i onako konfuzan pokazao najviše spremnosti da odgovara na pitanja i čak se nakon zatvaranja konferencije vratio da pojasni novinarima pojam uređenog uzletišta.

[Muwan]

Dobro, moze ovako: ko je, kad i kako uleteo sa pricom o helikopteru?

Na ciji zahtev?

Postoji li procedura za slicne slucajeve, znaju li zdravstveni radnici kad i koga treba da zovu ako je potreban helikopter, odlucuju li o tome oni ili neko drugi ili je sve stvar pacijentove srece ili inspiracije nekog lika koji je bas u tih sat vremena bio na vezi.

Odakle ideja o helikopteru kao jedinom preostalom resenju, cija?

Mislim, desetak ljudi dnevno se sigurno kao manje ili vise hitni slucajevi prevoze putevima Srbije, a ziher desetak njih iz manjih mesta/sela ne stigne ni do svog lokalnog zdravstvenog centra ma koliko urgentni bili.

Koji se to telefon zove da bi se dobio helikopter?

 

Lončar kaže da je sanitet zvao ministarstvo i vojsku. Bandić kaže da je zahtev za pomoć vojske primljen redovnim putem što implicira postojanje nekakvog kanala komunikacije za ovakve slučajeve. Ako su bolničari zaista u više navrata reanimirali bebu meni to ovako laički zvuči kao situacija koja zahteva hitnu evakuaciju odnosno helikopter jer druge opcije nema.

 

Sad, da li medicinski transporti uvek imaju brojeve telefona u ministarstvu, MUP i vojsci za ne daj bože, ili se teške situacije rešavaju preko ličnih veza i ko koga uspe da nabode, to ne bih znao.

[Tribun_Populi]

Koji se to telefon zove da bi se dobio helikopter?

 

Nikada se nije ni znalo, u tome je i problem. Letela je vojska često u te svrhe za svoje osiguranike, do VMA, al' je tu presudnu ulogu igrao čin i debljina veze. Helikopterski prevoz bolesnika, odnosno Air Ambulance kod nas zvanično ne postoji kao mogućnost niti pravo pacijenta, obični smrtnici to retko dobijaju, uglavnom kad su veće saobraćajke i tako neki događaji koji ugrožavaju živote i zdravlje većeg broja ljudi.

 

@Uskebasi Kao što se da videti, helikopterom do Beograda nisu mogli. Neko je pisao da se u 21h vraćao s posla iz pravca Surčina te da je magla bila kao testo. Ako je helikopter iz Raške za Beograd poleteo u 20:15, već se znalo da uslovi letenja nisu odgovarajući. Taj helikopter leti brzinom od 160-180 km/h, do BG mu je trebalo sat vremena. Neko je u tom roku trebao da zna da može doći do nesreće (onaj ex-komandant je pomenuo pravilo letačke službe koje zabranjuje let noću u takvim uslovima), i da helikopter vrati nazad gde ima uslova za sletanje i lečenje bebe.

 

To je očigledno jedino Niš, a Niš koliko vidimo nije ni razmatran kao opcija.

[Caligula]

 Rečeno je da samo da bi zaključci trebalo da se donose na osnovu materijalnih i proverenih činjenica. 

 

 

Dobro, Beowle, ko ce ti dati te materijalne i proverene cinjenice?

 

Imas citavu mrezu konstrukcije (objavljene pa povucene vesti, dva zbunjena penzionisana pilota koji se pitaju "zasto je sletano na Surcin" (i koji pri tom tvrde da je goriva bilo vise nego dovoljno jer je takva rutinska procedura), Loncara sa ekipama medija na Surcinu, bezrazloznu visesatnu medijsku halabuku oko bebe)

 

Ta konstukcija nedvomisleno ukazuje da je u pitanju jos jedna skrnava PR akcija i (aman) nista drugo. 

 

Na kraju kao jos jedan dokaz, pogledaj sta pisu tabloidi danas.

 

"Sudbina je tako htela", "Majka je kriva" "Bog ih je uzeo jer su bili andjeli" i ostala fatalisticka sranja gde sem sudbe klete niko nije kriv.

[Weenie Pooh]

Nepotrebno se gubi vreme na analiziranje faktora koji su doveli do toga da Bg bude krajnja destinacija, jer da su se pitali lekari i da je postojala mogucnost i sanitetom bi dete prevezli u Beograd.

 

Sanitet presumably ne bi sleteo u jarak zbog magle, tako da njihov imaginarni izbor destinacije ne znači apsolutno ništa.

 

Niko još nije tvrdio da je izbor BG umesto KG pao iz medicinskih razloga. Prvo je bilo ono "nisu me ubedili", a sad je i otvoreno "u KG nema osvetljenih površina" Nikad nisam bio u Kragujevcu, ali jebeš grad u koji vojni helikopter nije sposoban da sleti; pored puta u Raškoj može, u Kragujevac ne može...

[Muwan]

@Uskebasi Kao što se da videti, helikopterom do Beograda nisu mogli. Neko je pisao da se u 21h vraćao s posla iz pravca Surčina te da je magla bila kao testo. Ako je helikopter iz Raške za Beograd poleteo u 20:15, već se znalo da uslovi letenja nisu odgovarajući.

 

Poleteo je iz raške u 21:15, u 22:15 je pokušan prvi ILS prilaz na Tesli. Nije suštinski bitno za tvoj post ali čisto preciznosti radi.

[reg]

Ne razumem kakve veze ima percepcija? Bitno je da li je odluka doneta na PR bazi ili nije. Percepcija će ostati ista kako god da okreneš - jedni će misliti da je viša sila omela plemenit poduhvat a drugi će misliti da su dva ministra silom oterala sedmoro ljudi u smrt. Tu su pozicije zauzete i neće se menjati.

 

Uz to, niko nije rekao da će vojna istraga razjasniti sve i označiti odgovore. Rečeno je da samo da bi zaključci trebalo da se donose na osnovu materijalnih i proverenih činjenica. Za početak, trebalo bi da imamo materijalnu potvrdu da je MUP odbio da izvrši ovaj let (koju trenutno nemamo). Pa iza toga treba da imamo materijalnu potvrdu zbog čega je MUP odbio da izvrši let (jer je to još bitnije od samog odbijanja). Pa ako je MUP odbio zbog vremenskih uslova onda nam treba materijalna potvrda da vojska nije ništa bolje opremljena i obučena od MUP i da ako MUP nešto ne može da izvede onda ne može ni vojska. Pa ako sve to potvrdimo onda možemo da razmišljamo zašto se vojska upustila u nešto što nije mogla da izvede, ko je to naredio i zašto (mada to pitanje može da se postavlja i potpuno nevezano za MUP).

 

Ne vidim kako jedna stvar kao sto je eventualan uticaj ministara iskljucuje drugu, krah poduhvata usled vise sile, niti vidim te koji zagovaraju samo jednu ili samo drugu stvar, barem ne na ovom forumu.

 

Mislim da ce zelja politickih aktera da se prikazu u sto boljem svetlu/prikriju lose odluke uticati na pojavljivanje materijalnih cinjenica, jer te cinjenice treba upravo da nam saopste njihovi podredjeni, preko medija koje uglavnom kontrolisu ti isti akteri. Mozda preterujem, ali s obzirom na MO ove vlade...

 

 

 Neko je u tom roku trebao da zna da može doći do nesreće (onaj ex-komandant je pomenuo pravilo letačke službe koje zabranjuje let noću u takvim uslovima), i da helikopter vrati nazad gde ima uslova za sletanje i lečenje bebe.

 

To je očigledno jedino Niš, a Niš koliko vidimo nije ni razmatran kao opcija.

 

 

Islo se tamo gde su mogli da stignu. Sanitetom do Kragujevca, helikopterom do Beograda.

 

Znamo od početka da je sanitet išao u Kragujevac kada je naleteo na odron. Kada je u priču uveden helikopter odredište je promenjeno na Beograd i sad ne znamo tačno da li je to učinjeno na zahtev medicinskog osoblja (koje je po izjavi vozača u više navrata reanimiralo bebu, što takođe nešto znači) ili na insistiranje ministara.

 

Kada je u pricu uveden helikopter razmatrali su se Batajnica, Beograd i Kraljevo [izjavio Bandic na konferenciji za stampu].

 

Ako je Kraljevo bila opcija, meteoroloski uslovi slozeni, a "izvrsenje zadatka na bezbedan nacin imperativ", mislim da je opravdano pitati zasto nisu tamo sleteli.

Edited March 16, 2015 by reg

[Muwan]

 

Niko još nije tvrdio da je izbor BG umesto KG pao iz medicinskih razloga. Prvo je bilo ono "nisu me ubedili", a sad je i otvoreno "u KG nema osvetljenih površina" Nikad nisam bio u Kragujevcu, ali jebeš grad u koji vojni helikopter nije sposoban da sleti; pored puta u Raškoj može, u Kragujevac ne može...

 

Pitanje je u suštini jednostavno:

 

Ako je vojska odlučila Beograd, da li su znali kakva magluština čeka helikopter na Tesli?

 

Ako je sanitet tražio Beograd zbog stanja bebe, da li je vojska bila 100% sigurna da to može da se izvede?

[pt 2.0]

U periodu neuspešnih prilaza i samog udesa (22:15-22:30) u zoni aerodroma je bila magluština samo takva i makar to ne mora da se dovodi u pitanje.

beowl, nije izgleda bilo baš tako.

avioni su preusmeravani na temišvar ne zato što je bila magla, nego zato što je postojala bojazan da se sudare sa nestalim helikopterom.

 

kolega mi je sletao oko 22.30h u beograd, tj, trebalo je tad da sleti i navodi to kao razlog preusmeravanja. ne maglu. otišli su u temišvar, natankirali gorivo, i vratili se u beograd.

 

meni je sve ovo užasno potresno i predstavlja morbidnu metaforu onoga u čemu živimo.

ne razumem se u letove, helikoptere, procedure pružanja pomoći u ovakvim situacijama i malo sam naivna. al ja onom bandiću verujem na osnovu izlaganja na konferenciji za štampu. i onom pored njega.

[Tribun_Populi]

Poleteo je iz raške u 21:15, u 22:15 je pokušan prvi ILS prilaz na Tesli. Nije suštinski bitno za tvoj post ali čisto preciznosti radi.

 

True, primetih i ja grešku. No, tim gore, znači da je već bilo magle, pa se moralo znati da će biti problema.

[Muwan]

beowl, nije izgleda bilo baš tako.

avioni su preusmeravani na temišvar ne zato što je bila magla, nego zato što je postojala bojazan da se sudare sa nestalim helikopterom.

 

To ne znači da nije bilo ozbiljne magle na aerodromu. Tesla ima opremu za instrumentalno navođenje u CAT3 uslovima što znači da avioni mogu da sleću po gustoj magli ukoliko su adekvatno opremljeni i ukoliko pilot odluči da ide na sletanje.

 

Praktično svi nezvanični izvori su saglasni da su uslovi za letenje iznad Beograda te večeri bili katastrofalni, da je vizuelno letenje bilo nemoguće i da je aerodrom (Tesla ili Batajnica) jedina lokacija u Beogradu na koju se moglo sleteti u takvim uslovima i to samo uz instrumentalno navođenje (što je zahtevalo da letelica poseduje odgovarajuću opremu).

Edited March 16, 2015 by beowl

[Uskebasi]

 

Niko još nije tvrdio da je izbor BG umesto KG pao iz medicinskih razloga.

Ja ne verujem da iza te odluke stoji racionalna i argumentovana procena zasnovana na odredjenim propisima i pravilima struke. U Srbiji je veliki problem to sto se propisane procedure ne postuju, stavise ne ocekuje se da se iste postuju, vec se po pravilu improvizuje. I to nije ograniceno na ovaj slucaj i na zdravstvo i vojsku. U Srbiji je improvizacija pravilo.

Trazenje nekog specificnog razloga za (pogresne) odluke koje su dovele do ove tragedije bi znacilo da je ovakvo postupanje izuzetak, a ne pravilo, a da se ovakva sranja desavaju tek ako bahati misnistri akciju spasavanja usmere u cilju svoje promocije.

Jednostavno, zanemarujuci sve propise i pravila  pojavila se mogucnost da se dete brze i efikasnije preveze do Beograda, gde bi detetu bila obezbedjena bolja nega i da nije bilo tragedije danas bi slavili te ljude kao heroje koji su spasili dete.

Edited March 16, 2015 by Uskebasi

[pacey defender]

Onako načelno dok čitam raspravu....

 

Postoji ogroman prostor između "sve je ovo PR" i "pitanje je struke gde helikopter treba da odleti", ako pričamo o odgovornosti za smrt ovih ljudi.

 

Svi ti rukovodioci u vojsci i u zdravstvu rade u nekakvom sistemu. Na čelu tog sistema je ludak koji ovim sektorima upravlja preko navodnog lekara zemunskog klana i 1 vrsnog keramičara. To nije podsticajno okruženje za postupanje po pravilima, složićete se.

 

E sad, onaj ostatak profesionalaca, koji je i dalje ostao imun na princip negativne selekcije i koji se i dalje za nešto pita, i kada donosi odluke mora da ima u vidu kako će neposredno nadređeni to protumačiti. Gledali ste The Wire - Coldvin to zove "fecal gravity". Govna se kotrljaju nadole, a sistem je tako postavljen da su nam pogledi upućeni nagore. I najveći profesionalci ravnaju se prema prohtevima šefova, a posao im se svodi na balansiranje između profesionalnog postupanja i poštovanja hijerarhije.

 

Naše novine su objavile informaciju da je helikopter sa bebom uspešno sledeo na aerodrom i da ih je tamo sačekao ministar Lončar.To valjda dovoljno govori da je državni vrh ovu akciju posmatrao kao PR. 

Da li su svi uključeni u akciju samo o tome razmišljali? Pa naravno da ne. Ali su imali u vidu i ovaj aspekt. Donosili su svoje profesionalne odluke u okruženju koje ih na kraju dana pita, a hoće li moja dobra i profesionalna odluka mene koštati posla? 

I biće ovakvih dilema sve više i više. To je logična posledica sistema kojim rukovodi Labud preko Lončara i Gašića.