Notari i muke sa istima

[Uskebasi]

Ama nije čoveče! Jedno je overa autentičnosti potpisa od strane suda ili opštine a drugo je sastavljanje ili potvrđivanje sadržine već sastavljene isprave od strane sudije ili notara.

Ko ti prica o dva postupka? Mogao je neki Nikola "Tribun Populi" Selakovic da posalje uputstvo svim referentima overe da u slucaju overe ugovora o kupoprodaji nepokretnosti zahtevaju od stranaka i saglasnost supruznika, tri obnazene fotografije i popunjenu pristupnicu SNS-u. Za to ima jednako ovlascenja u zakonu kao za ovo sto si ti nabrojao.

Dakle jos jednom. Referenti to nisu radili. Jedno je overa potpisa, a drugo sastavljanje isprava od strane sudije. Moglo se desiti (ali nije) da neko referentima da ovlascenja koja im ne pripadaju po zakonu. Onda bi bila "zesce pojacana pravna sigurnost".

A to koju skolu ima zavrsen referent overe je potpuno nebitno, jer je pretpostavka™ da zna da cita i da ume da razume sta pise u saglasnosti, racunima... Dakle, ako je to ta zesca pravna sigurnost, za to nije bilo neophodno formirati notarsku sluzbu, vec su taj posao koji se tice pratece dokumentacije uz overu mogli da rade i referenti srednjoskolci.

 

Znači, nije pretpostavka (loše sam formulisao), nego zakon kaže da je i drugi supružnik upisan iako nije upisan, osim ako nema ugovora o deobi zajedničke imovine ili sudske presude kojom je to raspravljeno.

Naravno da je pretpostavka. Kad nesto pocinje sa "smatra se" to je uvek dobar znak da se radi o pretpostavci. Smatra se da je tako, a ako neko tvrdi suprotno to je duzan dokazati.

Uz to zakon je jasan, clan 176 se odnosi na zajednicku svojinu, a sta je zajednicka svojina je definisano u clanu 171:

 

2. Заједничка имовина

Појам заједничке имовине

Стицање

Члан 171.

(1) Имовина коју су супружници стекли радом у току трајања заједнице живота у браку представља њихову заједничку имовину.

Dakle, da bi se primenila pretpostavka da je upis izvrsen na oba supruznika, potrebno je da se radi o zajednickoj imovini, koju imovinu predstavlja samo ona imovina koju su supruznici stekli radom u toku trajanja zajednice. Zakon nigde ne propisuje da se pretpostavlja da je sva imovina koja je stecena za vreme braka zajednicka, tj. stecena radom.

 

-Katastar ima zbirku isprava, iz koje se vidi pravni sled od kad je objekat napravljen. Ode notar u katastar, izvrši uvid i konstatuje stanje.

Nema. Ja sam gradjevinsku dozvolu dobio 1975. godine, kucu sagradio 1979. godine, a upotrebnu dozvolu dobio 2012. godine. Bio sam u braku od 1970.-1977. godine, pa sa drugom zenom od 1978.-1985. godine. Od koje da trazim saglasnost?

U onim delovima Srbije gde je bio tapijski sistem, podaci su u katastar prepisani iz tapije, bez ikakvog pravnog sleda i propratnog komentara. Za objekat koji je 2010. godine upisan iz tapijskog sistema u list nepokretnosti ne postoji nikakav podatak o prethodnim vlasnicima, pravnom osnovu sticanja...

 

-račune ti doneseš kao prodavac, da ti se kupac ne bi bunio pa odustao od kupovine, jer notar savetuje i njega jednako kao i tebe.

Koje racune? Kako ce notar da proveri da li se taj racun odnosi na ED broj koji se nalazi u predmetnom stanu, ili u susednom stanu (koji je takodje vlasnistvo prodavca)?

Edited October 21, 2014 by Uskebasi

[Tribun_Populi]

Ko ti prica o dva postupka? Mogao je neki Nikola "Tribun Populi" Selakovic da posalje uputstvo svim referentima overe da u slucaju overe ugovora o kupoprodaji nepokretnosti zahtevaju od stranaka i saglasnost supruznika, tri obnazene fotografije i popunjenu pristupnicu SNS-u. Za to ima jednako ovlascenja u zakonu kao za ovo sto si ti nabrojao.

Dakle jos jednom. Referenti to nisu radili. Jedno je overa potpisa, a drugo sastavljanje isprava od strane sudije. Moglo se desiti (ali nije) da neko referentima da ovlascenja koja im ne pripadaju po zakonu. Onda bi bila "zesce pojacana pravna sigurnost".

A to koju skolu ima zavrsen referent overe je potpuno nebitno, jer je pretpostavka™ da zna da cita i da ume da razume sta pise u saglasnosti, racunima... Dakle, ako je to ta zesca pravna sigurnost, za to nije bilo neophodno formirati notarsku sluzbu, vec su taj posao koji se tice pratece dokumentacije uz ugovor mogli da rade i referenti srednjoskolci.

 

Aha, prešli smo na argumentum ad homEnem, OK.

 

Pa čekaj, zar uputstvo ne beše neobavezujući akt? A što se tiče ovlašćenja u zakonu, pročitaj malo bolje ZVP, ili ga malo bolje protumači.

I da, za sastavljanje i tumačenje ugovora i hipotetičke buduće odnose stranaka™ ti treba malo više od srednje škole. U suprotnom, što bi neko studirao prava.

 

 

Naravno da je pretpostavka. Kad nesto pocinje sa "smatra se" to je uvek dobar znak da se radi o pretpostavci. Smatra se da je tako, a ako neko tvrdi suprotno to je duzan dokazati.

Uz to zakon je jasan, clan 176 se odnosi na zajednicku svojinu, a sta je zajednicka svojina je definisano u clanu 171:

Dakle, da bi se primenila pretpostavka da je upis izvrsen na oba supruznika, potrebno je da se radi o zajednickoj imovini, koju imovinu predstavlja samo ona imovina koju su supruznici stekli radom u toku trajanja zajednice. Zakon nigde ne propisuje da se pretpostavlja da je sva imovina koja je stecena za vreme braka zajednicka, tj. stecena radom.

 

Sve je to tačno, nego ti meni nisi odgovorio - ukoliko imaš obavezu da predvidiš i sprečiš moguću parnicu i sprečiš da neko, ko nije upisan ali se smatra da je upisan, bude oštećen time što će i njegov deo mimo njega biti prenet ugovorom - kako ćeš ti drugačije znati:

 

1. da li postoji zajednička svojina na nepokretnosti koja je stečena u braku

2. da li je supružnik prodavca saglasan da se nepokretnost proda

 

a da ga ne pozoveš i ne pitaš? Kako?

 

 

Nema. Ja sam gradjevinsku dozvolu dobio 1975. godine, kucu sagradio 1979. godine, a upotrebnu dozvolu dobio 2012. godine. Bio sam u braku od 1970.-1977. godine, pa sa drugom zenom od 1978.-1985. godine. Od koje da trazim saglasnost?

U onim delovima Srbije gde je bio tapijski sistem, podaci su u katastar prepisani iz tapije, bez ikakvog pravnog sleda i propratnog komentara. Za objekat koji je 2010. godine upisan iz tapijskog sistema u list nepokretnosti ne postoji nikakav podatak o prethodnim vlasnicima, pravnom osnovu sticanja...

 

Koja ti od njih osporava svojinu i traži neki deo? Koja je ulagala s tobom?

 

Za katastar, ništa nije prepisivano bez provere. U gradovima je vršen postupak izlaganja na javni uvid i pozivani su vlasnici nekretnina da dođu na ročište.

 

Moja kuća je građena 1958, tad i dozvola izvađena. Doziđivana 1987, tad i dozvola izvađena. Deda umro 1989. Pre svoje smrti ugovorom o poklonu 1975. ocu i stricu ostavio po sprat. Mi odradili etažiranje pre par godina. 2008. zvala Komisija za izlaganje na javni uvid podataka premera i katastra RGZ-a da im se donesu isprave i izvrši uvid u podatke katastra. Ja odneo sve. Oni upisali. Po pravnosnažnosti rešenja o etažiranju upisali svojinu na po jednom stanu. Eno ih svi papiri tamo.

 

Zvali su te, ali ti nisi išao (ko će bre više s državom da se mlati...)? Idi pa se parniči, pa dokazuj da si vlasnik da bi mogao da prodaš, baš me briga.

 

 

Koje racune? Kako ce notar da proveri da li se taj racun odnosi na ED broj koji se nalazi u predmetnom stanu, ili u susednom stanu (koji je takodje vlasnistvo prodavca)?

 

Kupac nije išao da vidi stan, pa ne ume da pogleda?

[Uskebasi]

 

Pa čekaj, zar uputstvo ne beše neobavezujući akt? A što se tiče ovlašćenja u zakonu, pročitaj malo bolje ZVP, ili ga malo bolje protumači.

I da, za sastavljanje i tumačenje ugovora i hipotetičke buduće odnose stranaka™ ti treba malo više od srednje škole. U suprotnom, što bi neko studirao prava.

Ovo bi mozda imalo smisla da sam ja bilo gde napisao da referenti overe treba da sastavljaju i tumace ugovore. Ali mislim da je i neko sa osnovnom skolom sposoban da isprati listu potrebne dokumentacije koju je potrebno priloziti uz ugovor. Ne znam na kojoj godini fakulteta si ti to ucio, ali meni deluje da je to previse jednostavna operacija koja ne zahteva neko posebno znanje i strucnost. Ako se propise da je uz ugovor neophodno priloziti" izvod iz MKV, pismenu saglaslost supruznika, list nepokretnosti, potrvrdu EPS-a... ne vidim da je za kontrolu urednosti te dokumentacije prilozene uz ugovor potrebno zvanje notara.

 

Sve je to tačno, nego ti meni nisi odgovorio - ukoliko imaš obavezu da predvidiš i sprečiš moguću parnicu

Nemas obavezu. A jednako komplikovana parnica moze da se vodi nakon takve overe izmedju bivsih supruznika oko njihovih medjusobnih obligacionih odnosa.

 

Koja ti od njih osporava svojinu i traži neki deo? Koja je ulagala s tobom?

Nijedna, jer ne znaju da prodajem nepokretnost. Koju ce notar da zove i od koje treba da trazim saglasnost?

 

Za katastar, ništa nije prepisivano bez provere. U gradovima je vršen postupak izlaganja na javni uvid i pozivani su vlasnici nekretnina da dođu na ročište.

 

Idi pa se parniči, pa dokazuj da si vlasnik da bi mogao da prodaš, baš me briga.

Sa kim da se parnicim, koga da tuzim i sta da trazim? Ja sam upisan kao vlasnik. Ja zaista i jesam vlasnik. Niko mi ne osporava pravo svojine. Koga da tuzim da bih ostvario svoja ustavom garantovana prava (npr. da prodam svoju nepokretnost)?

 

Kupac nije išao da vidi stan, pa ne ume da pogleda?

Ne trazi mi kupac racune, nego notar.

 

Pitao sam te u kakvoj formi i kakvu sadrzinu treba da ima ta magicna saglasnost supruznika. Ako se ovo tvoje tumacenje prihvati kao tacno (da se upis na ime jednog supruznika smatra upisom i na ime drugog supruznika, uz pretpostavku o jednakim udelima u zajednickoj svojini), zar onda ne bi trebalo da ugovor o prodaji potpisu oba supruznika kao prodavci? Nemo plus iuris... i tako to?

Edited October 21, 2014 by Uskebasi

[Tribun_Populi]

Ovo bi mozda imalo smisla da sam ja bilo gde napisao da referenti overe treba da sastavljaju i tumace ugovore. Ali mislim da je i neko sa osnovnom skolom sposoban da isprati listu potrebne dokumentacije koju je potrebno priloziti uz ugovor. Ne znam na kojoj godini fakulteta si ti to ucio, ali meni deluje da je to previse jednostavna operacija koja ne zahteva neko posebno znanje i strucnost. Ako se propise da je uz ugovor neophodno priloziti" izvod iz MKV, pismenu saglaslost supruznika, list nepokretnosti, potrvrdu EPS-a... ne vidim da je za kontrolu urednosti te dokumentacije prilozene uz ugovor potrebno zvanje notara.

 

U jbt, pa što bi se onda pisao ugovor? Daj bolje nek bude formular koji kupiš u knjižari, popuniš ime, prezime, adresu i JMBG i podatke o nepokretnosti; priložiš ono što su ti na ceduljici dali da pribaviš i šibaj Miško! Da živi pravni saobraćaj, važno da se para obrće!

 

Ništa uslovi, ništa rokovi, ništa hipoteke, ništa prava trećih lica... A da odeš ti da predložiš to Nemcima i Francuzima, da vidiš šta će da ti kažu?

 

Nemas obavezu. A jednako komplikovana parnica moze da se vodi nakon takve overe izmedju bivsih supruznika oko njihovih medjusobnih obligacionih odnosa.

 

Imaš obavezu, vodiš vanparnični postupak. Zakon ti kaže da su oba upisana iako nisu upisana, a ti zakona moraš da se držiš kao pijan plota.

Može parnica da se izrodi, al će onda parnični sudija da zatraži spise predmeta od notara, da pročita ugovor i da kaže: "pa vi ste se gospođo saglasili da se stan proda, za šta sada tužite?" To nije komplikovana parnica, jer će da se reši na jednom ročištu - negativno po tužioca. A ako se slučajno posvađaju oko para (ti obligacioni odnosi koje pominješ), kome će koliko da pripadne - pa neka se tuže, to se savesnog kupca stana ne tiče.

 

 

Sa kim da se parnicim, koga da tuzim i sta da trazim? Ja sam upisan kao vlasnik. Ja zaista i jesam vlasnik. Niko mi ne osporava pravo svojine. Koga da tuzim da bih ostvario svoja ustavom garantovana prava (npr. da prodam svoju nepokretnost)?

 

Onda nikoga. Reče u katastru sve pogrešno upisano, bez provere, samo na osnovu tapijskih podataka? Ovde kod mene ni tapija nije bilo, pa zvali ljude da dođu, one koji su upisani u katastar zemljišta.

 

 

Nijedna, jer ne znaju da prodajem nepokretnost. Koju ce notar da zove i od koje treba da trazim saglasnost?

 

Pa nijednu. Porodični zakon stupio na snagu 2006. godine, i sa njim odredba da drugi supružnik jeste upisan iako nije upisan. Stari ZBPO takvu odredbu nije imao, a ni onaj pre njega. Tebi brak prestao pre 2006; sad nisi u braku. Odnosi se raspravljaju prema zakonu koji je važio u vreme kad su nastali. Kuću si sagradio 1979. godine, da je bilo šta sporno na njoj već biste se isparničili i možda bi i zabeležba spora bila upisana u teretnom listu u katastru.

 

 

Ne trazi mi kupac racune, nego notar.

 

Radi kupca, ne radi sebe. Neko je sem njega još taj stan video. A ako prodavac podvali falš račune, to je bar lako dokazivo, u predmetu su kod notara. Pa će dobiti krivičnu prijavu za prevaru i tužbu za naknadu štete. Veoma prosto.

 

 

Pitao sam te u kakvoj formi i kakvu sadrzinu treba da ima ta magicna saglasnost supruznika. Ako se ovo tvoje tumacenje prihvati kao tacno (da se upis na ime jednog supruznika smatra upisom i na ime drugog supruznika, uz pretpostavku o jednakim udelima u zajednickoj svojini), zar onda ne bi trebalo da ugovor o prodaji potpisu oba supruznika kao prodavci? Nemo plus iuris... i tako to?

 

:ziga: ...do zemlje za moje tumačenje.

 

Rekoh ti da nemam pojma, zavisi od njihovih odnosa. Da li će se obadvoje u ugovoru javiti u svojstvu prodavca i potpisati ugovor (verovatno ako su nekretninu stvarno stekli zajedničkim radom u toku trajanja braka), ili će konstatovati u ugovoru da je nekretnina stečena posebnim sredstvima jednog od supružnika a oboje potpisati ugovor (Radišin slučaj) to je stvar slučaja, i samo moje pretpostavke.

Edited October 21, 2014 by Tribun_Populi

[Uskebasi]

 

Ma nemas ti pojma, a bezobrazan si. Zajebana kombinacija.

:smoris:

[Tribun_Populi]

OK, kako god.

[Tale]

Ima li ovde notara? Imam gomilu pitanja a ne znam da li postoji neki notarski call centar.

[kapetanm]

Нема центра, закажи пријем за фебруар

[ArleKino]

U kojoj formi se daje saglasnost za prodaju tudje nepokretnsoti?

 

Ugovori koje sam gledao su sadržavali ovakav uvod:

 

"Pred notarom _____________ dana tog-i-tog radi zaključenja ugovora o kupoprodaji nekretnina pristupili su:

 

1._________________ (u daljem tekstu: prodavac), sa ličnim podacima: _______________________,

 

 

2._________________ (u daljem tekstu: kupac), sa ličnim podacima: _________________________,

 

 

3._________________ (u daljem tekstu: bračni drug prodavca), sa ličnim podacima: ________________, koja* daje saglasnost za prodaju nekretnine.

 

(...)

 

Notar upozorava stranke na odredbe o bračnoj stečevini.

 

(...)

 

I td, i td."

 

 

 

 

 

* - najčešće je žena bračni drug prodavca

Edited October 21, 2014 by ArleKino

[Tale]

Нема центра, закажи пријем за фебруар

Ne razumem.

[Uskebasi]

Ugovori koje sam gledao su sadržavali ovakav uvod:

 

Nesto slicno se i ovde koristi.

Takva saglasnost je besmislena. Ili je zena vlasnik nepokretnosti, pa kao takva mora biti prodavac, ili nije vlasnik pa je njena saglasnost suvisna.

[Tribun_Populi]

Nesto slicno se i ovde koristi.

Takva saglasnost je besmislena. Ili je zena vlasnik nepokretnosti, pa kao takva mora biti prodavac, ili nije vlasnik pa je njena saglasnost suvisna.

 

Ako je tako, onda stvarno jeste besmisleno. Jedino se ne slažem da je saglasnost suvišna, obzirom da nigde nema podatka da li je ili nije vlasnik a zakon tvrdi da jeste, to mora da se konstatuje u samom ugovoru i da ona to potpisom potvrdi.

Edited October 22, 2014 by Tribun_Populi

[Tribun_Populi]

Još jedno veoma zanimljivo štivo za pročitati, a propos ove teme. U pitanju je rad doc.dr Miloša Živkovića sa Pravnog fakuleta Univerziteta u Beogradu, člana prvobitne radne grupe za izradu nacrta Zakona o javnom beležništvu koji je usvojen 2011. godine (a koju su pored njega činili i profesori Dragor Hiber, Vesna Rakić-Vodinelić, Nebojša Šarkić, Mirko Vasiljević, Oliver Antić i Ljubiša Dabić, Dragana Knežić-Popović sa Instituta za uporedno pravo kao i sudije Snežana Andrejević i Milena Trgovčević Prokić).

 

Veoma lepo videti kako su razmišljali ljudi koji su pisali nacrt zakona koji je usvojen pre 3 godine. Sticajem okolnosti, njihovo razmišljanje i argumentacija se sa 90% podudara sa razmišljanjem i argumentacijom Nikole Selakovića i sadašnjeg Ministarstva pravde, a zanimljivo je da je prvobitni usvojeni tekst zakona u prelaznim i završnim odredbama krio monopol notara u vidu solemnizacije ugovora o prometu nepokretnosti po proteku vremena od 2 godine od dana uspostavljanja javno-beležničke službe (ovo što sad ministarstvo nudi advokatima).

 

Da ne ispadne da ja ovde branim Selakovića i ministarstvo, što mi na pamet ne pada, jer su u mnogo čemu pogrešili. Ali isto tako nemam nameru ni da branim advokatski novčanik i da opravdavam paradržavne udare zbog manje para u njemu.

5_ZIVKOVIC.pdf

[Tale]

Kako sada ovo?

 

[Tribun_Populi]

Posledica činjenice da je isključiva nadležnost notarijata uvedena preko noći.

 

Ne postoji racionalno objašnjenje zbog čega nije njima omogućeno da te podatke unose u sistem, niti tehničko niti bilo kakvo drugo (u taj centralni sistem se pristupa na zadatoj web adresi iz bilo kog običnog browsera). A i ovakva ograđivanja notara od svega idu na ruku tvrdnjama da nisu ni potrebni.

 

Verovatno će ili menjati, ili stvarno neće ni biti potrebni.