Notari i muke sa istima

[Ayatollah]

 

Pa rekoh već šta će notar da radi - uputi muža da sa ex-ženom reši nerešene imovinske odnose.

 

Ako žena neće da da saglasnost ispada da mu osporava svojinu, pri čemu je svesna da taj stan nije njen, da ga je muž kupio od svojih para nasleđenih od pokojnog dede i da to radi iz čistog inata. Onda će dobiti ex-muževljevu tužbu za utvrđenje prava svojine, pa će lepo da izgubi spor i plati masne parnične troškove, i da proklinje dan kad se udala.

 

U pravu ništa ne "ispada", ili postoji formalni zahtev kojim se traži da se utvrdi da postoji nečije pravo svojine, ili takav zahtev ne postoji. Ako zahtev postoji, onda će u katastru biti upisana zabeležba spora, i notar bi mogao da traži izjavu bivšeg supružnika. Ako izjava ne postoji, onda neće biti upisano bilo šta, i bilo kakvo zahtevanje dokumentacije od strane notara u vezi ovoga bi predstavljalo običnu zloupotrebu ovlašćenja. Uostalom, nije mi baš ni jasno da li bi notar uopšte mogao da utvrdi da je stan stečen u toku ranijeg braka, ako ga ja o tome ne bih sam obavestio (ne znam da li se u Izvodu iz MKV ili potvrdi o nebračnosti upisuje postojanje ranijeg braka), a naročito ne znam odakle bi crpeo ovlašćenje da procenjuje da li je svojina na nepokretnosti sporna, bez postojanja bilo kakvog formalnog upisa..

 

Takođe, nije mi jasno ni šta bi se desilo u situaciji da je taj stan bio predmet sticanja u toku vanbračne zajednice. Tu bi jedina relevantna činjenica bila da li ima ili nema zabeležbe spora, ne postoji apsolutno ni jedan drugi način da notar čak i pretpostavi da je stan bio predmet takvog sticanja (osim ako mu prodavac ne bi to sam rekao, što bi uradio samo ako je jako glup).

 

Možeš ti i negativnim radnjama da izjavljuješ volju, zašto?

 

Apsurdna situacija jeste, ali je ta odredba po kojoj, bez obzira na činjenicu da je jedan od supružnika upisan u zemljišnim knjigama/katastru kao vlasnik važi oboriva pretpostavka da postoji zajednička svojina supružnika i da su im udeli jednaki, ušla u zakon upravo kao sredstvo za zaštitu žene u braku; pošto je običaj kod nas u prometu da nepokretnosti kupljene zajedničkim sredstvima budu upisane na muževljevo ime.

 

I onda dođeš u situaciju da žena tu odredbu zloupotrebljava, odbijajući da da saglasnost mužu da realizuje jedno od svojinskih ovlašćenja - raspolaganje nepokretnošću tj. njenu prodaju, iako je svesna da ona tu nikakva prava nema i da je stan samo njegov. To je zloupotreba prava, i shodno tome on ima itekakav pravni interes da podnese protiv nje tužbu za utvrđenje.

 

Tužbu za utvrđenje ČEGA, kada je muž upisan kao jedini i isključivi titular prava svojine na određenoj nepokretnosti. To što postoji oboriva pretpostavka bračnog sticanja znači da bi bivša žena mogla da podnese tužbu za utvrđenje prava svojine po osnovu sticanja u braku, a onda bi, zbog postojanja oborive pretpostavke, muž morao da dokaže da postoje činjenice koje obaraju tu pretpostavku (npr. da je nepokretnost nasleđena iz posebne imovine). Tužba kojom bi muž tražio da se utvrdi da neko žena nije stekla pravo svojine na nepokretnosti na kojoj je on upisan kao vlasnik bi bila odbačena zbog nedostatka pravnog interesa, jer njegov uspeh u sporu ne bi doveo ni do kakvih pravnih promena, ni inter partes ni erga omnes.

 

U slučaju da neko misli da nisam u pravu, molio bih da definiše petitum tužbenog zahteva koji bi bio podnet u takvom slučaju. Jako me zanima šta bi u njemu pisalo.

 

Btw, čini mi se da će ovakva strogost notarijata oterati veliki deo pravnog prometa na nepokretnostima u sivu zonu neoverenih ugovora i priznanica o isplati. Treba da uzmeš godišnji odmor da bi prikupio svu dokumentaciju potrebnu za izradu najprostijeg kupoprodajnog ugovora, a i onda postoji mogućnost da nećeš moći da sprovedeš kupoprodaju. Ovakav sistem notarijata pretpostavlja i bogatu i visoko uređenu državu, a ne zemlju pukih siromaha u kojoj pola nepokretnosti nije upisano u bilo kakve knjige. Njegova primena će samo dodatno ruinirati i tako slabo tržište nepokretnosti u Srbiji, jer će onemogućiti promet svih nepokretnosti, osim onih koje su 100 % čiste.

 

Uopšte, mislim da smo silno pogrešili što smo se ovde oslonili na nemačku pravnu tradiciju. To je, po mom skromnom mišljenju, ubedljivo najlošija od velikih pravnih škola kontinentalnog prava, preterano kruta i preterano formalna, apsolutno neprimenjiva na srpske uslove. Austrijanci su mnogo bolji, a i mi smo već skoro dva veka deo njihove pravne tradicije, pa je odatle trebalo crpeti rešenja.

[Tribun_Populi]

Tužbu za utvrđenje ČEGA, kada je muž upisan kao jedini i isključivi titular prava svojine na određenoj nepokretnosti. To što postoji oboriva pretpostavka bračnog sticanja znači da bi bivša žena mogla da podnese tužbu za utvrđenje prava svojine po osnovu sticanja u braku, a onda bi, zbog postojanja oborive pretpostavke, muž morao da dokaže da postoje činjenice koje obaraju tu pretpostavku (npr. da je nepokretnost nasleđena iz posebne imovine). Tužba kojom bi muž tražio da se utvrdi da neko žena nije stekla pravo svojine na nepokretnosti na kojoj je on upisan kao vlasnik bi bila odbačena zbog nedostatka pravnog interesa, jer njegov uspeh u sporu ne bi doveo ni do kakvih pravnih promena, ni inter partes ni erga omnes.

 

Odgovorio ti je već Apelacioni sud u Novom Sadu, citiram:

 

 

Neosnovano tuženi žalbom ističe da tužilac nema pravni interes za podnošenje tužbe. Kada je prisutna neizvesnost o postojanju nekog prava dozvoljeno je tražiti pravnu zaštitu budući da svaka neizvesnost ugrožava pravo ili pravnu poziciju pojedinca, a unosi i nesigurnost u celokupni pravni poredak. Deklaracijom o postojanju ili nepostojanju nekog prava ili pravnog odnosa sud otklanja takvu nesigurnost. Tužbom se može tražiti i negativno utvrđenje da pravo drugog subjekta ne postoji. Za to utvrđenje potreban je pravni interes, što bi bila relacija iz koje se izvodi opravdana potreba tužioca da od suda traži deklaraciju o postojanju odnosno nepostojanju prava određenog sadržaja. Pravni interes postoji naročito kad se položaj tužioca pokazuje kao nesiguran u odnosu prema tuženom, tako da ovaj ima opravdanu potrebu da se postojanje pravnog odnosa učini nesumnjivim. Takva potreba se može sastojati u tome da na taj način tužilac ostvari neka svoja dalja prava ili da sazna kako ubuduće treba da se ponaša. Zato sud može da pruži zaštitu pravu koje još nije povređeno, ali je ugroženo.

 

Rešenje Apelacionog suda u Novom Sadu Gž.4688/2011 od 23.05.2012. godine

 

Tako da sudska praksa misli da nisi u pravu.

 

P.S. Austrijsko pravo je jednako kruto kao i nemačko, nikakve razlike specijalne tu nema. Jedina razlika koja postoji je ta koja se tiče ove teme, ali obzirom na prilike u državi Srbiji i šta je sve rađeno u tom prometu nepokretnosti - i više je nego opravdano uvesti formu javno-beležničkog zapisa za ugovore o kupoprodaji ili poklonu nepokretnosti. Štaviše, još odavno su oni trebali biti sastavljani od strane sudije, što se mene tiče.

[Ayatollah]

Odgovorio ti je već Apelacioni sud u Novom Sadu, citiram:

 

 

Tako da sudska praksa misli da nisi u pravu.

 

P.S. Austrijsko pravo je jednako kruto kao i nemačko, nikakve razlike specijalne tu nema. Jedina razlika koja postoji je ta koja se tiče ove teme, ali obzirom na prilike u državi Srbiji i šta je sve rađeno u tom prometu nepokretnosti - i više je nego opravdano uvesti formu javno-beležničkog zapisa za ugovore o kupoprodaji ili poklonu nepokretnosti. Štaviše, još odavno su oni trebali biti sastavljani od strane sudije, što se mene tiče.

 

Odluka koju si naveo je iz sfere obligacionog prava, i odnosi se na pravo tuženog da naplaćuje zakonsku zateznu kamatu na iznose glavnog duga, a ne na stvarnopravno utvrđenje prava svojine na nepokretnostima. Ove dve stvari nemaju nikakve veze jedna sa drugom, i za njih važe potpuno različita pravna pravila.  

 

U  situaciji o kojoj raspravljamo, na strani hipotetičkog  muža ne postoji nikakva neizvesnost u pogledu njegovog prava svojine na nepokretnosti, niti je njegov položaj nesiguran, jer je  stečeno samim upisom u javnu knjigu i ima pretpostavku tačnosti (čak i kada je upis izvršen po osnovu manjkavog pravnog osnova). Stoga, on nema nikakav pravni interes da podnosi tužbu protiv trećeg lica za koje smatra da bi možda moglo imati neki činjenični osnov za upis svog prava svojine na njegovoj nepokretnosti, ali nije istaklo nikakav zahtev, i da u tom postupku praktično dokazuje pretpostavku tačnosti upisa. Ni njegovim uspehom ne bi došlo ni do kakve promene materijalne pravne situacije - on bi svakako ostao titular prava svojine na nepokretnosti, bez obzira na ishod postupka. Eventualno, do nesigurnosti bi moglo doći, ukoliko bi bila upisana zabeležba spora, ali to je situacija koja pretpostavlja da je već pokrenut parnični postupak sa njene strane.

 

U navedenom primeru, situacija je potpuno drugačija - u pitanju je pravo potraživanja koje se ne upisuje u javne knjige, i čije je postojanje očigledno sporno, jer se u suprotnom ne bi ni vodila parnica oko njega. Tu postoji neizvesnost i tužilac ima pravo da zahteva da se utvrdi da tuženi nije imao pravo da obračuna i naplati zakonsku zateznu kamatu, obzirom da bi direktna posledica takve odluke bila obaveza tuženog da izvrši povraćaj neosnovano naplaćenog iznosa (što je verovatno i bio stav 2 petituma).

[Tribun_Populi]

Daj molim te, znam ja dobro šta se uređuje članom 279. ZOO, niti je taj deo bitan za našu raspravu. Nije valjda da si i ti jedan od onih pravnika što, kad dođe do neke sporne situacije i kad treba malo bolje povezati opšta načela i smisao zakona i na osnovu toga razrešiti dilemu, odgovaraju sa: "to tako ne piše u zakonu". Ne može se očekivati da zakon uredi svaku moguću situaciju koja se može desiti u društvenim odnosima, to je varijabila sa abnormalnim brojem mogućih varijacija bez ponavljanja, a mene ti uski vidici i njihovo isticanje kao nekakav argument poprilično nerviraju.

 

Ovde Apelacioni sud u Novom Sadu jasno, glasno i veoma precizno daje en general prikaz mogućnosti koje se tiču dozvoljenosti tužbe za utvrđenje postojanja nekog (građanskog subjektivnog) prava ili pravnog odnosa, te jasno navodi da to pravo ne mora uopšte biti povređeno da bi takva tužba bila dopuštena, već samo ugroženo, da se može tražiti i negativno utvrđenje tj. utvrđenje da ne postoji nečije pravo, te da pravni interes za takvu tužbu može postojati ako tužilac jedino na taj način može da ostvari neka svoja dalja prava.

 

U našoj hipotetičkoj situaciji imamo bivšeg muža koji želi da proda stan koji je stekao u toku trajanja braka sopstvenim sredstvima, notara koji odbija da sastavi ugovor jer ne zna niti može da utvrdi da li je stan stečen zajedničkim ili sopstvenim sredstvima jer bivša žena neće da da saglasnost niti da se uopšte pojavi kod notara, i bivšu ženu koja to ne želi da uradi iz inata iako je svesna da nema nikakvo pravo. Na taj način ona bivšeg muža faktički sprečava da realizuje svojinsko ovlašćenje raspolaganja nekretninom, čime mu ugrožava pravo svojine.

 

Mislim da je to jasno kao dan.

 

A pošto si tražio, evo ti i petitum tužbe.

 

 

 

USVAJA SE tužbeni zahtev tužioca M.M. iz Beograda prema tuženoj N.N. iz Beograda, pa se UTVRĐUJE da tužena N.N. nema pravo susvojine niti zajedničke svojine po osnovu sticanja u braku sa tužiocem na posebnom delu zgrade - stanu br. 3 u pov. od 80m2 na prvom spratu višestambene zgrad u ul. Bulevar Jurija Gagarina br. 160, izgrađenoj na KP br. XXXXX u KO Novi Beograd 1, koji stan je upisan u listu nepokretnosti br. XXXX za KO Novi Beograd 1

 

 

Edited October 19, 2014 by Tribun_Populi

[Uskebasi]

U našoj hipotetičkoj situaciji imamo bivšeg muža koji želi da proda stan koji je stekao u toku trajanja braka sopstvenim sredstvima, notara koji odbija da sastavi ugovor jer ne zna niti može da utvrdi da li je stan stečen zajedničkim ili sopstvenim sredstvima jer bivša žena neće da da saglasnost niti da se uopšte pojavi kod notara, i bivšu ženu koja to ne želi da uradi iz inata iako je svesna da nema nikakvo pravo. Na taj način ona bivšeg muža faktički sprečava da realizuje svojinsko ovlašćenje raspolaganja nekretninom, čime mu ugrožava pravo svojine.

U kojoj formi se daje saglasnost za prodaju tudje nepokretnsoti? "Ja, taj i taj, saglasan sam da se proda stan koji nije moje vlasnistvo"?

Moze li zena koja da saglasnost da trazi od notara da joj se isplati 50% od kupoprodajne cene? Ako je vec pretpostavka da je vlasnik 1/2 nepokretnosti, i ako je zbog toga neophodna njena saglasnost za prodaju zajednicke nepokretnosti, onda bi imala pravo da trazi 50% od kupoprodajne cene, pa nek onda bivsi muz vodi parnicu (rece da traje 7-8 godina) da dokaze da nepopkretnost nije zajednicka.

[Tribun_Populi]

U kojoj formi se daje saglasnost za prodaju tudje nepokretnsoti? "Ja, taj i taj, saglasan sam da se proda stan koji nije moje vlasnistvo"?

 

Nemam pojma, pitaj nekog notara.

 

 

 

Moze li zena koja da saglasnost da trazi od notara da joj se isplati 50% od kupoprodajne cene? Ako je vec pretpostavka da je vlasnik 1/2 nepokretnosti, i ako je zbog toga neophodna njena saglasnost za prodaju zajednicke nepokretnosti, onda bi imala pravo da trazi 50% od kupoprodajne cene, pa nek onda bivsi muz vodi parnicu (rece da traje 7-8 godina) da dokaze da nepopkretnost nije zajednicka.

 

Pa naravno da bi imala pravo da traži, takvu pretpostavku joj zakon omogućava. Da li će tražiti, to je već druga stvar tj. stvar njene savesnosti i poštenja, i eventualnog muževljevog zajeba prilikom izbora bračnog partnera ako stvarno nema nikakva prava. Da li će dobiti zavisi od muževljevog držanja i eventualne odluke suda, pošto znamo da ona za taj stan ni dinara nije dala. Ako ona to traži kod notara a muž osporava, notar će lepo da odbije overu a njih da uputi na parnicu, i time da zaštiti savesnog kupca od toga da ga kasnije tuži prodavčeva bivša žena ni krivog ni dužnog.

 

A ako žena da saglasnost za prodaju notar će ugovor overiti, a posle sa bivšim mužem može da se razvlači po sudovima do prekosutra.

Edited October 20, 2014 by Tribun_Populi

[radisa]

U kojoj formi se daje saglasnost za prodaju tudje nepokretnsoti? "Ja, taj i taj, saglasan sam da se proda stan koji nije moje vlasnistvo"?

Moze li zena koja da saglasnost da trazi od notara da joj se isplati 50% od kupoprodajne cene? Ako je vec pretpostavka da je vlasnik 1/2 nepokretnosti, i ako je zbog toga neophodna njena saglasnost za prodaju zajednicke nepokretnosti, onda bi imala pravo da trazi 50% od kupoprodajne cene, pa nek onda bivsi muz vodi parnicu (rece da traje 7-8 godina) da dokaze da nepopkretnost nije zajednicka.

Mogu pogledati u ugovor o razmeni koji smo sastavljali pre dve nedelje, pa ću ti reći.

 

Ja sam menjao stan za kuću, stan je bio moje posebno vlasništvo, kuća je moje posebno vlasništvo, ali je moja žena potpisnik na ugovoru, kao neko ko potvrđuje sve to.

[Tribun_Populi]

Ne, meni uporno izmiče ovde poenta i racionalno objašnjenje zbog čega to notar zloupotrebljava ovlašćenje time što traži saglasnost supružnika prilikom sastavljanja ugovora o prometu nepokretnosti, ma koji to ugovor bio (prodaja, poklon, razmena, šta god)? Pogotovo imajući u vidu da opštu pravnu nesigurnost stvara zakon, derogirajući načelo pouzdanja u zemljišne knjige pretpostavkom da je, bez obzira što je jedan supružnik upisan kao 100%tni vlasnik nekretnine, onaj drugi suvlasnik na njoj. Stvarno ne mogu da razumem logiku da je toliki problem da se i drugi supružnik potpiše na ugovoru ili da neku overenu izjavu, šta već.

 

Time se izbegava eventualna masna parnica, koja mnogo košta sve njene aktere, i para i vremena i živaca. Košta savesnog kupca, koji ni kriv ni dužan mora da bude satuženi u toj parnici, pa ispada da je prevaren. Košta i državu jer te parnice, "katastarke" kako ih struka popularno zove, traju dugo; zauzimaju ionako ograničene resurse pravosuđa i gomilaju broj predmeta, pa na kraju država plaća penale u Strazburu jer sud nije odlučio u razumnom roku. Mene generalno nije briga ko uzima pare za sastavljanje ugovora, bitno mi je da ceo pravni posao ima odgovarajući kvalitet u meri u kojoj je to potrebno da se izbegnu sporovi i parničenje. To ovime jeste slučaj.

 

Kapiram da je isključiva nadležnost srpskog notarijata za sastavljanje ugovora o prometu nepokretnosti došla preko noći, kapiram i da koincidira sa nastojanjem nekoga iz vrha vlasti da zgrne ozbiljne pare, kapiram i da su prvi notari imenovani po sumnjivim kriterijumima - ali nadam se da poneko i kapira da je iz svega toga proizašla i jedna dobra stvar, a to je da se na ovaj način žešće pojačava pravna sigurnost i da je sa aspekta struke, ali i interesa građana i društva u celini, to do sada najbolje rešenje koje smo imali.

Edited October 20, 2014 by Tribun_Populi

[Uskebasi]

Kapiram da je isključiva nadležnost srpskog notarijata za sastavljanje ugovora o prometu nepokretnosti došla preko noći, kapiram i da koincidira sa nastojanjem nekoga iz vrha vlasti da zgrne ozbiljne pare, kapiram i da su prvi notari imenovani po sumnjivim kriterijumima - ali nadam se da poneko i kapira da je iz svega toga proizašla i jedna dobra stvar, a to je da se na ovaj način žešće pojačava pravna sigurnost i da je sa aspekta struke, ali i interesa građana i društva u celini, to do sada najbolje rešenje koje smo imali.

Jos uvek nisi naveo nijedan primer "zesce pojacane pravne sigurnosti" koju su sa sobom doneli notari. Saglasnost supruznika je mogao da trazi i sud, kada bi olako presao preko cinjenice da nigde u zakonu nije propisano ovlascenje suda/notara da odbije overu u slucaju da ne postoji saglasnost supruznika.

[kapetanm]

Сагласност се до сада пре свега давала због купца као додатна његова сигурност, али необавезно. Ја сам некад сугерисао клијентима ако хоће и то да обаве, наравно да закон то не тражи. Дакле може и без тога тј могло је, и не постоји никакав разлог да се нотар упушта у хипотетичке будуће односе супружника. Ја сам могао да тражим због мојих клијената али они су имали избор и да одбију, ово сад је глупост. Не видим неку правну сигурност у поступању мимо закона, а ако ћемо језиком Селаковића: није на нотарима да штите интересе странака.  

[Tribun_Populi]

Jos uvek nisi naveo nijedan primer "zesce pojacane pravne sigurnosti" koju su sa sobom doneli notari. Saglasnost supruznika je mogao da trazi i sud, kada bi olako presao preko cinjenice da nigde u zakonu nije propisano ovlascenje suda/notara da odbije overu u slucaju da ne postoji saglasnost supruznika.

 

Koji to sud? Kada je to pre 01.09.2014. bilo nužno da sud solemnizuje privatnu ispravu, kao uslov za punovažnost ugovora o prodaji nekretnine?

Da li uopšte razlikuješ overu potpisa na privatnoj ispravi i solemnizaciju tj. postupak potvrđivanja sadržine privatne isprave?

 

Ko kaže da nije propisano ovlašćenje notara ili suda da odbije overu u slučaju da ne postoji saglasnost supružnika? Propisano je njihovo ovlašćenje da odbiju overu ukoliko procene da je pravni posao protivan prinudnim propisima, dobrim običajima i pravilima morala tj. javnom poretku. Verujem da ti je poznato načelo nemo plus iuris ad alium transfere potest quam ipse habet (niko na drugog ne može preneti više prava nego što sam ima). Pa kako će notar ili sudija znati da li je nekretnina stečena u braku zajedničkim sredstvima ili nije, ako ne pita drugog supružnika i ako se on ne saglasi, kad već nije upisan u zemljišne knjige a zakon pretpostavlja da je suvlasnik/zajendički vlasnik? Da li je ugovor suprotan prinudnim propisima, ako neko prenosi 100% svojine na nekretnini savesnom trećem licu a da sam ima samo 50% ili manje?

 

Pojačana pravna sigurnost su ti i plaćeni računi za struju, vodu, komunalije, telefon, kablovsku, TV pretplatu, internet. Pojačana pravna sigurnost je i činjenica da kupuješ legalnu nekretninu ili onu koja je bar u procesu legalizacije, bez prepreka da bude legalizovana. I još mnogo štošta što se može dogoditi, a gde notar ili sudija mogu da po potrebi da izviđaju činjenice, kako bi osigurali ceo posao i svačije interese.

 

I do sada je mogao ko je hteo i znao, ali je malo ko radio. A sada mora.

 

 

Дакле може и без тога тј могло је, и не постоји никакав разлог да се нотар упушта у хипотетичке будуће односе супружника.

 

Ja navedoh na nekoj od prethodnih strana primer koji nije hipotetički - onaj ko je pisao ugovor o poklonu mom drugaru i njegovom ocu se tako nije upuštao u hipotetičke buduće odnose njegovog oca i njegove majke, a i njega kao u celoj toj stvari na kraju jebene stranke. I dobili su tužbu, koju nisu očekivali, drugar u celoj priči ni kriv ni dužan.

 

Ako to nije dovoljan razlog, da se izbegne parnica, onda ne znam šta je.

Edited October 20, 2014 by Tribun_Populi

[Uskebasi]

Koji to sud? Kada je to pre 01.09.2014. bilo nužno da sud solemnizuje privatnu ispravu, kao uslov za punovažnost ugovora o prodaji nekretnine?

Da li uopšte razlikuješ overu potpisa na privatnoj ispravi i solemnizaciju tj. postupak potvrđivanja sadržine privatne isprave?

 

Da li ti uopste citas sta je napisano? Kao sto notari traze sve to sto traze, to isto je mogao i sud da trazi prilikom overe potpisa (kao sto je npr. bilo neophodno doneti list nepokretnosti). Bez problema je bilo moguce dati uputstvo sudovima da odbijaju overu potpisa ukoliko stranka ne donese saglasnost, racune, zdravstvenu knjizicu... Jednako zakonito bi bilo.

 

Verujem da ti je poznato načelo nemo plus iuris ad alium transfere potest quam ipse habet (niko na drugog ne može preneti više prava nego što sam ima). Pa kako će notar ili sudija znati da li je nekretnina stečena u braku zajedničkim sredstvima ili nije, ako ne pita drugog supružnika i ako se on ne saglasi, kad već nije upisan u zemljišne knjige a zakon pretpostavlja da je suvlasnik/zajendički vlasnik?

Verujem da ti je poznato sta su pravne pretpostavke, cemu one sluze i kakvo je njihovo dejstvo. Pretpostavkama se ne gubi, niti dobija neko pravo. Pa tako ovo nacelo koje navodis nikako se ne moze primeniti ovde, jer niko ne prenosi vise prava nego sto ima. Ja sam titular prava svojine i to svoje pravo koje imam prenosim drugom. Sta je tu sporno? Bas obratno, ovo sto ti kazes je krsenje tog nacela, jer se trazi od nekoga ko (mozda/verovatno) nije vlasnik da potpise saglasnost da pravo koje on nema moze da predje na drugog. Pretpostavkom da supruznici imaju zajednicku svojinu na nepokretnosti stecenoj u braku se ne konstituise, niti se gubi pravo svojine. Ona je bas to, pretpostavka koja sluzi da u slucaju spora opredeli na kome je teret dokazivanja.

 

Pojačana pravna sigurnost su ti i plaćeni računi za struju, vodu, komunalije, telefon, kablovsku, TV pretplatu, internet. Pojačana pravna sigurnost je i činjenica da kupuješ legalnu nekretninu ili onu koja je bar u procesu legalizacije, bez prepreka da bude legalizovana. I još mnogo štošta što se može dogoditi, a gde notar ili sudija mogu da po potrebi da izviđaju činjenice, kako bi osigurali ceo posao i svačije interese.

Ok, ti si notar, ja hocu da prodam kucu koju sam izgradio pre 20 godina. Sta od dokumentacije treba da ponesem da bi ti kao notar "zesce pojacao pravnu sigurnost"? Ti iz lista nepokretnosti ne vidis kad je sagradjena kuca, ne znas da li sam ja imao 3 braka i 2 vanbracne veze, ne znas da li se racuni koje sam doneo odnose na tu kucu, ma ne znas ni da li u toj kuci uopste ima kablovska, internet. I zasto bi i po kom osnovu ti ogranicavao moja svojinska prava (sto pravo na raspolaganje jeste) nekakvim obligacionim odnosima izmedju mene i npr. Telekoma?

Edited October 21, 2014 by Uskebasi

[Haralampije]

Juce sam razgovarao sa jednim advokatom iz Srema i dotakosmo se notara.Naravno,nije odusevljen zakonom koji  je deo njegovog posla velikodusno poklonio beleznicima ali nije kivan samo zbog toga.Naveo mi je primer iz 3 opstine (Indjija,St.Pazova,Ruma) koji jasno pokazuje do kakvog je efekta doveo novi zakon o notarima.

U St.Pazovi postoji samo 1 notar koji pokriva teritoriju St.Pazove i Indjije (cca 100.000 stanovnika) Naravno on je kadar SNS-a,do pre nekoliko meseci nije ziveo niti bio prijavljen na teritoriji ove dve opstine i ima uzasan monopol.Po recima mog prijatelja skoro nece dobiti konkurenciju i on ceni da ce doticni gospodin do kraja godine biti milioner.Sve se placa kesom,sve pare ostaju njemu a on jedino placa PDV drzavi.Time je drzava vrlo glupavo sebi izbila ogroman novac iz dzepa.

U Rumi (bezmalo 55.000 stanovnika!) ne postoji ni jedan notar!Ministarsrvo je notarske nadleznosti trenutno prebacilo na sud u Rumi,gde bi teoretski posao beleznika trebalo da obavljaju sudije i to sve bez dinara naknade.Mozete zamisliti njihovu azurnost i odusevljenje tim potezom,kazu da sve stoji...

[Tribun_Populi]

Da li ti uopste citas sta je napisano? Kao sto notari traze sve to sto traze, to isto je mogao i sud da trazi prilikom overe potpisa (kao sto je npr. bilo neophodno doneti list nepokretnosti). Bez problema je bilo moguce dati uputstvo sudovima da odbijaju overu potpisa ukoliko stranka ne donese saglasnost, racune, zdravstvenu knjizicu... Jednako zakonito bi bilo.

 

Ama nije čoveče! Jedno je overa autentičnosti potpisa od strane suda ili opštine a drugo je sastavljanje ili potvrđivanje sadržine već sastavljene isprave od strane sudije ili notara.

 

Prvo je upravni postupak, u kome referent na šalteru suda ili opštine, na osnovu uvida u ličnu kartu ili pasoš potvrđuje da si ti pred njim potpisao ispravu, bez upuštanja u to šta u njoj piše, pa makar pisalo i da je Vučić peder. On nema ovlašćenja da se meša u to šta ćeš ti napisati u ispravi, nije njegov posao uopšte to da radi, a ti posle trljaj glavu kako znaš i umeš. Niti pa ume, jer su taj posao radili srednjoškolci. Jbt, od velikog znanja tih referenata se desilo da je juče gospođa u opštini, na šalteru, rekla kako ne može da overi potpis na ugovoru o kupoprodaji vozila jer se sklapa preko punomoćnika,  i da mora da dođe kupac lično da joj se potpiše u upisniku, iako je čovek (punomoćnik) imao uredno overeno punomoćje za zaključenje ugovora Toliko o pravnoj sigurnosti. E to smo imali do sada.

 

Drugo je vanparnični postupak, sudski postupak, striktno regulisan ZVPom, gde sudija/notar sastavlja ugovor ili potvrđuje sadržinu već sastavljenog ugovora, gde moraju da se obave sve propisane radnje da bi ugovor proizvodio pravno dejstvo i gde on ima sva ovlašćenja da ispituje sve činjenice koje se tiču zakonitosti pravnog posla, obzirom da pored interesa svih ugovornih strana ima obavezu i da štiti javni interes. Jer ako proceni da posao nije zakonit, ima ovlašćenje da odbije njegovo sastavljanje. Svrha takvog postupka je da se zaokruži celina, sve stranke poduče o pravnim posledicama koje ugovor proizvodi, temeljno regulišu njihovi međusobni odnosi i, po mogućstvu, izbegne spor sutradan. E to imamo sada.

 

 

Verujem da ti je poznato sta su pravne pretpostavke, cemu one sluze i kakvo je njihovo dejstvo. Pretpostavkama se ne gubi, niti dobija neko pravo. Pa tako ovo nacelo koje navodis nikako se ne moze primeniti ovde, jer niko ne prenosi vise prava nego sto ima. Ja sam titular prava svojine i to svoje pravo koje imam prenosim drugom. Sta je tu sporno? Bas obratno, ovo sto ti kazes je krsenje tog nacela, jer se trazi od nekoga ko (mozda/verovatno) nije vlasnik da potpise saglasnost da pravo koje on nema moze da predje na drugog. Pretpostavkom da supruznici imaju zajednicku svojinu na nepokretnosti stecenoj u braku se ne konstituise, niti se gubi pravo svojine. Ona je bas to, pretpostavka koja sluzi da u slucaju spora opredeli na kome je teret dokazivanja.

PORODIČNI ZAKON

 

("Sl. glasnik RS", br. 18/2005 i 72/2011 - dr. zakon)

 

Upisivanje u javni registar

 

Član 176

 

(1) Smatra se da su supružnici izvršili deobu zajedničke imovine ako su u javni registar prava na nepokretnostima upisana oba supružnika kao suvlasnici na opredeljenim udelima.

 

(2) Smatra se da je upis izvršen na ime oba supružnika i kada je izvršen na ime samo jednog od njih, osim ako nakon upisa nije zaključen pismeni sporazum supružnika o deobi zajedničke imovine odnosno bračni ugovor, ili je o pravima supružnika na nepokretnosti odlučivao sud.

 

Znači, nije pretpostavka (loše sam formulisao), nego zakon kaže da je i drugi supružnik upisan iako nije upisan, osim ako nema ugovora o deobi zajedničke imovine ili sudske presude kojom je to raspravljeno.

 

A kako ćeš ti drugačije razrešiti ovu pravnu nesigurnost kad ti onaj supružnik koji je upisan prodaje stan, nego supotpisom drugog supružnika (onog koji jeste upisan ali nije upisan) na ugovoru? De mi reci, živ nisam da čujem.

 

 

Ok, ti si notar, ja hocu da prodam kucu koju sam izgradio pre 20 godina. Sta od dokumentacije treba da ponesem da bi ti kao notar "zesce pojacao pravnu sigurnost"? Ti iz lista nepokretnosti ne vidis kad je sagradjena kuca, ne znas da li sam ja imao 3 braka i 2 vanbracne veze, ne znas da li se racuni koje sam doneo odnose na tu kucu, ma ne znas ni da li u toj kuci uopste ima kablovska, internet. I zasto bi i po kom osnovu ti ogranicavao moja svojinska prava (sto pravo na raspolaganje jeste) nekakvim obligacionim odnosima izmedju mene i npr. Telekoma?

 

-Katastar ima zbirku isprava, iz koje se vidi pravni sled od kad je objekat napravljen. Ode notar u katastar, izvrši uvid i konstatuje stanje.

-U izvodu iz MKV, koji donosiš, u napomeni ti piše da li si i kada zaključivao brakove. Po potrebi, ode notar u matičnu službu pa proveri, ili po potrebi na osnovu zamolnice to odradi drugi notar u mestu tvog rođenja (piše ti i u MKR),

-račune ti doneseš kao prodavac, da ti se kupac ne bi bunio pa odustao od kupovine, jer notar savetuje i njega jednako kao i tebe.

 

 

 

Nego, da se mi ipak vratimo na stari sistem, gde referent Pera, koji čeka penziju, overava potpis na šalteru. Ugovore ćemo da pišemo bez upuštanja u hipotetičke buduće odnose stranaka (pitam se da li su oni po velikim firmama budale, pa kad pišu ugovore o poslovnoj saradnji nastoje da svaku moguću konfliktu situaciju unapred predvide i razreše), a onda ćemo te hipotetičke odnose da razrešavamo u parnicama. Što potvrđuje onu tvrdnju da u zemlji Srbiji svaki izuzetak postaje pravilo. Po tom rezonu, u diplomatiji bi redovni način razrešenja konflikta bio rat, a izuzetno bi se to postizalo pregovorima i kompromisom.

 

Jeste kapetane, ovde se sve pretvara u karikaturu.

Edited October 21, 2014 by Tribun_Populi

[kapetanm]

...........

 

 

увек дођем на форум да се одморим од посла и избегавам све те теме, џаба.,

 

 

 

 

Edited October 21, 2014 by kapetanm