Lord Protector Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 (edited) Tokom Kubanske krize su u igri bile nuklearke a ovde trgovinski sporazum i izborna platforma na kojoj je Janukovic izabran a koju je pod pritiskom Kremlja napustio. Svejetoisto. Napustio izbornu platformu :0.6: Kremlj ga pritiskao sa dvadeset i pet milijardi evra obećane pomoći, Evropa ga godinama zavlačila praznim obećanjima i uslovljavanjima, a Nulandova, Desni sektor i snajperisti ga naknadno podsetili u državnom udaru šta mu je izborna platforma. Jedva izvukao živu glavu u podsećanju izborne platforme. Svejetoisto. Što se raketa tiče, one bi brzo došle u Ukrajinu, kao što je sada Aegis BMD došao u Poljsku i Rumuniju. Nijedna vlast u Moskvi to ne bi dopustila. Nijedna. Raketni sistem na koji mogu da se namontiraju krstareće rakete sa nuklearnim bojevim glavama, za par sati, na jedva hiljadu kilometra od Moskve. Možete da se pravite blesavi koliko hoćete ali taj film nećete moći da gledate. Nikada. Edited November 18, 2017 by slow
Tribun_Populi Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Sta ja mislim je totalno nevazno. A zar si mislio da je drugačije? Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka
dillinger Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 (edited) Napustio izbornu platformu :0.6: Pa to im je najjači izgovor za puč. Kad se radi o putu u NATO balkanskih banana država, priznanju Kosova i ostalom što je po volji njihove centrale onda lideri moraju preuzeti odgovornost a ne raspisivati referendume i raspirivati populizam. Ali kad ti lideri procene da im evroatlanski putevi nisu u najboljem i jedinom interesu, tad postaju diktatori koje treba razvlastiti sad i odmah na bilo koji način. Edited November 18, 2017 by dillinger
Budja Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Ne smaraj i ne lazi po stoti put. Nemam nikakav problem sa tim da i Rusija zabrani neki americki drzavni medij kada bi se americka drzava direktno mesala u izbore u Rusiji protivno tamosnjim zakonima. Sto se slobode medija tice - ocigledno ne znas ni sta to znaci u praksi ako ti nije jasna razlika izmedju drzavnih medija i privatnih jer se sloboda odnosi pre svega na drzavu koja ima monopol sile i zakona. Postao nam Anduril legalista! "tamosnji zakoni" kao sveta krava. Odlicno je ovo. Naravno da Maduro i Erdogan like this. Zabranili sve po zakonu.
Budja Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 @ Manc, meni je tu nesto drugo mnogo zanimljivije - ovde pricamo sa nikovima koji fakticki zastupaju stavove i argumente koje je zastupao Milosevic 1:1 devedesetih. Isti cinizam, ista 1:0 logika, isti absolutni moralizam, svetska nepravda, zakon sile svuda, iste relativizacije i isto ignorisanje cinjenica i podataka. U tom Cosicevskom svetu lazi je bombardovanje BG islo poput bombardovanja Groznog. Svejetoisto. Najporaznije je sto to zastupaju deklarisani opozicionari, kako devedesetih, tako i danas, koji su obrazovani, koji su videli sveta i koji bi trebali da znaju da nije sve isto i da stvari moraju da posmatraju od slucaja do slucaja. Ranije sam uvek mislio da su problem u Srbiji nacionalisti ali, danas mislim da je problem zapravo tzv. opozicija (ne partije nego ceo taj korpus bivsih glasaca i neglasaca) jer su ovakvi stavovi veoma rasireni. Naravno da ce Vucic da ti bude predsednik sa onolikom vecinom kad ima opoziciju koja ovako razmislja i koju nista nece da opameti. I zato uvek kazem da je ovo postalo toliko latentno da prosto deo dominantne politicke kulture i da ovako nema sanse da bude bolje nego samo gore. Napredak ljudskog drustva se univerzalno bez obzira na ideologiju i zapad ili istok u svim domenima uvek zasnivao na kompleksnosti i diversifikaciji sa uporistem u realnosti a ne na jednostavnim odgovorima i populistickoj relativizaciji zasnovanih na cinizmu. Ali, nije to samo problem Srbije - Srbija je tu samo avangarda ispred Amerike, Madjarske, Britanije, Rusije, Venecuele, itd. Takva vremena, jbg. Stoga je jasno da je neophodan uslov za napredak drustva, 1 kompleksna mera koja nije zasnovana na populistickoj relativizaciji zasnovanoj na cinizmu: Zabraniti RT.
Takeshi Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 koliko sam shvatio koncept, zemljama sa vise demokratije (amerika i zapadna evropa) je dozvoljeno koriscenje "prljavih" metoda sirenja sopstvenog uticaja u ostatku sveta, jer je ovaj u zaostatku pa se moraju spustati na njihov nivo. sto i nije novost, samo se kolonijalni koncept sofisticirao vremenom. problem je nastao naglim razvojem tehnologije, stvaranjem nuklearnog oruzja (sssr/rusija) i transferom novca ka kini u zelji za profitom. i sto je dobrom delu planete dosadilo da budu "na silu" oslobodjeni. vrlo je neizvesno
Anduril Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Napustio izbornu platformu :0.6: Kremlj ga pritiskao sa dvadeset i pet milijardi evra obećane pomoći, Evropa ga godinama zavlačila praznim obećanjima i uslovljavanjima, a Nulandova, Desni sektor i snajperisti ga naknadno podsetili u državnom udaru šta mu je izborna platforma. Jedva izvukao živu glavu u podsećanju izborne platforme. Svejetoisto. Što se raketa tiče, one bi brzo došle u Ukrajinu, kao što je sada Aegis BMD došao u Poljsku i Rumuniju. Nijedna vlast u Moskvi to ne bi dopustila. Nijedna. Raketni sistem na koji mogu da se namontiraju krstareće rakete sa nuklearnim bojevim glavama, za par sati, na jedva hiljadu kilometra od Moskve. Možete da se pravite blesavi koliko hoćete ali taj film nećete moći da gledate. Nikada. Zaboravio si malo prebijanje demonstranata pre toga i da bi pre intervencije tesko doslo do ponovnog dovlacenja oruzja u istocnu i centralnu Evropu. Naprotiv, taj region je maltene demilitarizovan u poredjenju sa Rusijom u istom periodu. To su ti cinjenice, brojke - ono u sta ne verujes. Takodje, ovim je pre svega ojacana buduca EU vojska a ne toliko US, naprotiv. https://www.politico.eu/article/military-spending-surge-central-europe-russia-threat-ukraine-conflict-defense-budgets/ Pa to im je najjači izgovor za puč. Kad se radi o putu u NATO balkanskih banana država, priznanju Kosova i ostalom što je po volji njihove centrale onda lideri moraju preuzeti odgovornost a ne raspisivati referendume i raspirivati populizam. Ali kad ti lideri procene da im evroatlanski putevi nisu u najboljem i jedinom interesu, tad postaju diktatori koje treba razvlastiti sad i odmah na bilo koji način. Pa, znas, u ozbiljnim zemljama se oko takvih stvari organizuju ponovni izbori ili referendumi posle jedno 2 godine rasprave (a ne posle 2 nedelje kao na Krimu). I ne menja kurs maltene preko noci ako znas da je bar 50% ljudi protiv. Btw. u Ukrajini su posle bili izbori a puc je nesto drugo. Ali, razumem da ne znas - gde si i mogao i da naucis... Postao nam Anduril legalista! "tamosnji zakoni" kao sveta krava. Odlicno je ovo. Naravno da Maduro i Erdogan like this. Zabranili sve po zakonu. Skazes sa jedne lazi na drugu. Prvo si podmenuo da se zalazem za jednostranu zabranu a sad sam legalista. Ne, rec je o najobicnijoj dinamici u medjunarodnim odnosima i o sustinskoj razlici izmedju medija koji jesu ili nisu pod kontrolom drzave. Mogao bi slobodno da radis kao komentator na RT posto ti se relativizatorska argumentacija odlicno poklapa. I tamo pustaju kvazi-libertarijanske price a kuci autoritarizam.
Budja Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Skazes sa jedne lazi na drugu. Prvo si podmenuo da se zalazem za jednostranu zabranu a sad sam legalista. Ne, rec je o najobicnijoj dinamici u medjunarodnim odnosima i o sustinskoj razlici izmedju medija koji jesu ili nisu pod kontrolom drzave. Mogao bi slobodno da radis kao komentator na RT posto ti se relativizatorska argumentacija odlicno poklapa. I tamo pustaju kvazi-libertarijanske price a kuci autoritarizam. Ma, sve ok. Ne lazem ja vec samo ukazujem na tvoje pomeranje stativa. Na primer, nakon pozivanja na "tamosnje zakone", sada ukazujes na "najobicniju dinamiku u medjunarodnim odnosima". Sledeci odgovor je, "Ok, onda u cemu je problem da u ralpolitickoj dinamici Erdogan, Orban i Putin urade isto", vratices se na temu "Relativizator", "Nije to isto" i na molane pouke kako to nije isto, pa kada se ukaze da to nije moralno, onda zakon, pa kada se ukaze da zakon donose zakonodavci te da zakon nije nuzno odraz stanja u drustvu ili neka moralna vertikala, onda nazad na dinamiku u medjunarodnim odnosima i tako u krug. Nego: Zaustavite Rojters! Scandal, outrage and politics Do social media threaten democracy?Facebook, Google and Twitter were supposed to save politics as good information drove out prejudice and falsehood. Something has gone very wrong https://www.economist.com/news/leaders/21730871-facebook-google-and-twitter-were-supposed-save-politics-good-information-drove-out Da budem posten, ne trazi se zabrana vec meke, pateranlisticke mere: The social-media companies should adjust their sites to make clearer if a post comes from a friend or a trusted source. They could accompany the sharing of posts with reminders of the harm from misinformation. Bots are often used to amplify political messages. Twitter could disallow the worst—or mark them as such. Most powerfully, they could adapt their algorithms to put clickbait lower down the feed. Because these changes cut against a business-model designed to monopolise attention, they may well have to be imposed by law or by a regulator. Mada nije jasno ko ce da taguje postoce koji su "misinformation". Jednako kao sa poukom za tviter - neophodan je arbitar, a to svakako nije nuzno liberaldemokratski ako je u pitanju monopol, a The Economist u prethodnim pasusimma tvrdi da razbijanje facebooka i tvitera ne bi resilo problem.
Anduril Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 koliko sam shvatio koncept, zemljama sa vise demokratije (amerika i zapadna evropa) je dozvoljeno koriscenje "prljavih" metoda sirenja sopstvenog uticaja u ostatku sveta, jer je ovaj u zaostatku pa se moraju spustati na njihov nivo. sto i nije novost, samo se kolonijalni koncept sofisticirao vremenom. problem je nastao naglim razvojem tehnologije, stvaranjem nuklearnog oruzja (sssr/rusija) i transferom novca ka kini u zelji za profitom. i sto je dobrom delu planete dosadilo da budu "na silu" oslobodjeni. vrlo je neizvesno Naravno da nisi shvatio. Ako se drzave medjusobno priznaju kao pravni subjekti i onda najdirektnije krse zakone unutar drugih drzava, naravno da ce biti posledica. To je tako sa spijunima a isto tako i sa propagandnim drzavnim medijima, firmama, fondovima, itd. Sto se tice sirenja uticaja, meni je mnogo zanimljivija vasa dreka tu oko RT a kad su targetirane NGO u Rusiji - muk. Svejetoisto. https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_undesirable_organizations_law https://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_the_Prevention_of_Torture_(Russia)
Anduril Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Ma, sve ok. Ne lazem ja vec samo ukazujem na tvoje pomeranje stativa. Na primer, nakon pozivanja na "tamosnje zakone", sada ukazujes na "najobicniju dinamiku u medjunarodnim odnosima". Sledeci odgovor je, "Ok, onda u cemu je problem da u ralpolitickoj dinamici Erdogan, Orban i Putin urade isto", vratices se na temu "Relativizator", "Nije to isto" i na molane pouke kako to nije isto, pa kada se ukaze da to nije moralno, onda zakon, pa kada se ukaze da zakon donose zakonodavci te da zakon nije nuzno odraz stanja u drustvu ili neka moralna vertikala, onda nazad na dinamiku u medjunarodnim odnosima i tako u krug. ... Ovaj, znaci ti stvarno ne shvatas kakve veze ima krsenje zakona jedne drzave unutar druge sa dinamikom medunarodnih odnosa? Dobro.
dillinger Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Pa, znas, u ozbiljnim zemljama se oko takvih stvari organizuju ponovni izbori ili referendumi posle jedno 2 godine rasprave (a ne posle 2 nedelje kao na Krimu). I ne menja kurs maltene preko noci ako znas da je bar 50% ljudi protiv. Btw. u Ukrajini su posle bili izbori a puc je nesto drugo. Ali, razumem da ne znas - gde si i mogao i da naucis... Da, dve godine rasprave u trenu kad je hunti u Kijevu najveći neprijatelj i preokupacija - ruski jezik. Nego, zanimljivo, za sve pa i referendume trebaju godine vremena jedino ukrajinska opozicija na čelu sa Viki Nuland nije mogla sačekati godinu dana i na izborima smeniti Janukoviča i nastaviti evropske puteve :)
Anduril Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Da, dve godine rasprave u trenu kad je hunti u Kijevu najveći neprijatelj i preokupacija - ruski jezik. Nego, zanimljivo, za sve pa i referendume trebaju godine vremena jedino ukrajinska opozicija na čelu sa Viki Nuland nije mogla sačekati godinu dana i na izborima smeniti Janukoviča i nastaviti evropske puteve :) Nauci prvo da koristis izraz hunta a onda sve ostalo... https://sh.wikipedia.org/wiki/Vojna_hunta
dillinger Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Aj legalisto pređi na ostalo Btw vidim sad da je Tuđmanu za referendum 1991 trebalo nepune 4 nedelje, Kučanu dve i po :o Eto de su škole učili ovi sa Krima.
MancMellow Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 (edited) Manč, pomenuh ti helsinški završni akt. I potpisano se krši, kamoli data reč. I to uopšte nije ruski specijalitet. Ne znam što si zapeo oko toga. To drugo, ja ne kažem da je to trebalo tako da se izvede kako je izvedeno. Ali avaj, ti si osporavao da su uopšte trebali da intervenišu. Valjda zato što nisu bili ugroženi, šta li... A jbg. Neće to da se opameti i da shvati svu plemenitost, realpolitiku i pragmatizam koji ti zastupaš, i bog. Mislim da ti je prejak koncept za ovdašnju učmalu sredinu, nisi shvaćen kako valja. Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka Zato sto se mozda krsi, ali onaj ko krsi za toga se nikako ne moze reci da je u stvari "jasno" da se on "brani" to uopste nije "jasno". To je samo jedna od teorija. Nervozu i i iznenađenje su pokazali u prvom momentu zato što im je propao dil sa Janukovičem, koji je BTW odrađen traljavo i po inerciji, kao da je dil sa nekim afričkim diktatorom, ne uzimajući složeni međunarodni položaj Ukrajine u obzir. Posle toga nije bilo nervoze, odrađeno je...pa skoro sve by the book. Kad si već spomenuo prag, Rusi su sprečili samu mogućnost eventualne kubanske krize, samo ovog puta na svojoj granici. Sa bafer državama, koje se naslanjaju i graniče sa najvećim silama ove potonje se ne igraju i ne prepuštaju ništa slučaju. Kao što Amerika ne bi trpela instaliranje neprijateljskog vojnog saveza u Kubi, Meksiku i Kanadi, Rusi neće da trpe neprijateljski vojni savez u Finskoj, Belorusiji, Ukrajini i Gruziji. Maksimum vojne nezavisnosti koje te države mogu da dobiju je neutralnost Finske. Što je odlična opcija, samo što Nulandovoj&Co nije bilo u cilju da naprave novu Finsku nego da igraju NATO igre pred pećinom medveda. Pravo pitanje je zašto je neokonima ta kriza u Ukrajini trebala? Ja sam duboko ubeđen da je razlog tome ruska politika na Bliskom i Srednjem istoku: Sirija i Iran. Rusi su počeli opasno da smetaju u tom kriznom području i vatra im je zauzvrat zapaljena pred samim vratima. Nadali su se da će Putin odreagovati direktnom vojnom intervencijom, još jače nego u Gruziji 2008. i da će to biti nova avganistanska koska koju će Rusija glođati sledećih deset godina dok oni ne završe započeti posao smene režima u Siriji i eventualne vojne intervencije u Iranu. Međutim, nisu ukalkulisali dve stvari: spremnost Kine da pomogne Rusiji da amortizuje ekonomske sankcije i spremnost Rusije da se vojno angažuje na Bliskom istoku. Maestralno su se preigrali: režim u Siriji je preživeo, Iran je nikad jači u regionu, napravljena je ogromna šteta u odnosima sa Turskom, kriza u Ukrajini je za zelenim stolom... Tramp je POTUS. Katastrofalan bilans. To ko je ispao budala je ovde sekundarno, licno mislim da su ispali budale i jedni u drugi, posebno dugorocno. Cela kriza nije bila oko clanstva u NATO, a i ono oko cega sam zapoceo raspravu sa Tribunom je bilo nesto drugo. To sto je ona tu bila "reaktivna" ne znaci da se "branila", kao sto se to ne bi moglo reci ni za sprecavanje npr Kanade od strane US da vode neku drugaciju spoljnu politiku. Interesne sfere nisu nikakvo bogomdano pravo. Edited November 18, 2017 by MancMellow
Budja Posted November 18, 2017 Posted November 18, 2017 Ovaj, znaci ti stvarno ne shvatas kakve veze ima krsenje zakona jedne drzave unutar druge sa dinamikom medunarodnih odnosa? Dobro. Pa, ovaj, vidim da paralelno vodis raspravu u vezi Ukrajine. I vidim da je tvoje tumacenje zakona vrlo fleksibilno. Ono, prvi amandman, nema to veze, kada je RT u pitanju, zaboga, "drzavni medij" ali je zato "krsenje izborne platforme" veeeeeliki zakonski faul koji opravdava krenje zakona. Znam, relativizator sam i "nije to isto" ali kada nista nije isto onda o cemu razgovaramo i kojih se kriterijuma drzimo? Mislim, vise je fer onaj Steins koji se divi sili i priznaje samo argument "jaci tlaci" u kom kontekstu je sve dozvoljeno i sve je real poliika nego ovaj kontekst gde se mesaju raziicite pozicije da bi se uvek nekako opravdale akcije samo jedne strane u medjunarodnim odnosima a druga strana uvek nekako ispadne grbava radeci to isto.
Recommended Posts