Толстый и тонкий

[namenski]

E, nevezano sa celom ovom raspravom (ionako mi tesko ide kad treba u ovakve stvari da petljam moral) - ja mislim da Amerikanci misle ozbiljno tj da nemaju nameru da se povlace iz Srednjoistocne Evrope. Naravno, bez infoa iz bilo kakvih vlada, ali sa uvidom u dosta gledista kako je doslo do Hladnog (aj tu i nisu mogli mnogo da urade), ali posebno do Drugog svetskog rata, mislim da na Zapadu ima dosta ljudi koji misle da je bila ogromna greska napustanje tj prepustanje tog prostora od strane zapadnih sila.

 

Gut feeling - nije to samo zbog Rusa.

I da nije samo zbog Rusa - oni su, sa sve Rusijom, tamo gde jesu  :D

Geografija valjda.

Inace, moral mi na pamet ne pada u ovakvim pricama, naglasak je na price: stvari su se toliko zakomplikovale i to na toliko nivoa, da naprosto nema nikakve svrhe pokusavati rastarabiti bilo sta, sto ne znaci da ne treba pokusavati, evo samo ovaj topik nabio 160 strana.

Vise sam nego siguran da - kao u vecini kriza ovih razmera - nema centralnog mozga, a jos manje pocetne zamisli usmerene na to da se kriza generise: akcija izaziva reakciju, spirala sukoba se manje-vise sledi, a jedina nepromenljiva je da su rezultati samo i iskljucivo rezultante razlicitih sila, jer da nisu sukoba ne bi ni bilo, najjaci bi jednostavno pokupio snjur.

Sta god i kako god, meni se cini da je na gubitku pre svega Evropa koja je u nepunih 25 godina dozvolila da bude popriste ratnog sukoba i to u vremena kad je trajna stabilnost bila na dohvat ruke kao nikad do sad.

Prva pomisao je da je u sve to prste umesala Amerika: ja u to ne verujem, ma koliko bilo mesta za pretpostavku da joj nije krivo zbog ovakvog razvoja situacije koji ce, kao svaka ozbiljna drzava, da pokusa da iskoristi najbolje sto se moze.

Najvaznije je kakav odgovor na pitanje o sposobnosti Evrope da se sredi cemo da dobijemo iz ukrajinske krize: bojim se da se radi o zadnjoj prilici iako je ex-Yu 90-ih bila itekakva skola, ocigledna nastava takoreci.

Ako sad ne uspe, a bojim se da nece, ostace na margini, balkanizovana na neki nacin, a za to nece da budu krivi ni Amerika ni Rusija.

[namenski]

Smiri se namenski - uveo ih je Budimpestanski sporazum a ne ja.

Miran sam ja, ali nikako ne mogu da shvatim da se neko poigrava nuklearnim sa sve mudrim navodjenjem minhenskog budimpestanskog sporazuma.

Zar je moguce da ti i bilo ko u Istocnoj Evropi veruje da ce americki prst da pritisne one dugmice i rizikuje uzvratnu nuklearizaciju ma i jednog jedinog m² americke teritorije zarad neke tamo sigurnosti neke tamo istocnoevropske vukojebine kojoj je i ime tesko izgovoriti.

[Budja]

Po meni, u ovom trenutku niposto - treba dati sansu ovom primirju, povuci dobrovoljacke bataljone, obuciti vojsku da ne pravi haos i gluposti a najvaznije je stabilizovati ekonomiju. Posle toga slede pregovori oko statusa Donbasa a vojno resenje tog problema iskljuciti.

Medjutim, ukoliko bez nekog veceg razloga dodje do napada na Mariupolj (ili Harkov) i opsade grada uz velike zrtve, onda Ukrajinu treba naoruzati do zuba a NATO treba da se mobilise na granicama u slucaju vece invazije. Nuklearne clanice NATO-a su istovremeno garanti postojanja Ukrajine i tako treba da se ponasaju.

 

Da ponovim pitanje Cortoa koje si namerno ili slucajno ignorisao.

 

A drugo "medjutim"?

 

"Medjutim, ako bez nekog veceg razloga dodje do napada na Donjeck (ili Luhansk) i opsade grada uz velike zrtve..."

[Anduril]

Miran sam ja, ali nikako ne mogu da shvatim da se neko poigrava nuklearnim sa sve mudrim navodjenjem minhenskog budimpestanskog sporazuma.

Zar je moguce da ti i bilo ko u Istocnoj Evropi veruje da ce americki prst da pritisne one dugmice i rizikuje uzvratnu nuklearizaciju ma i jednog jedinog m² americke teritorije zarad neke tamo sigurnosti neke tamo istocnoevropske vukojebine kojoj je i ime tesko izgovoriti.

 

Ovo tvoje pitanje je sasvim legitimno i postavljaju ga svi evropski (a ne samo istocni) saveznici jer na tome pociva NATO - artikal 5.

 

Da ponovim pitanje Cortoa koje si namerno ili slucajno ignorisao.

 

A drugo "medjutim"?

 

"Medjutim, ako bez nekog veceg razloga dodje do napada na Donjeck (ili Luhansk) i opsade grada uz velike zrtve..."

 

To se podrazumeva - uskracivanje vojne i ekonomske pomoci Ukrajini a prilicno sam siguran da je tako nesto vec receno.

[MancMellow]

Amerika nema nikakvog razloga da, u tragicnom scenariju vojnog sukoba NATO sa Rusijom, prva koristi nuklearno naoruzanje, niti je na to obavezuje clan 5 Vasingtonskog ugovora. Ubedjen sam da, caki u slucaju da NATO smatra da je Rusija napala neku od susednih NATO drzava (Baltik), da bi odgovor bio konvencionalan. 

[Budja]

 

 

To se podrazumeva - uskracivanje vojne i ekonomske pomoci Ukrajini a prilicno sam siguran da je tako nesto vec receno.

 

komedija. 

 

Ko Rambuje.

 

"Uskracivanje podrske".  

[Budja]

Inace, Putin resio da da svom egu malo oduska.

 

Prvo priznaje da su se dogovarali oko Krima pre referenduma, a onda odlikuje ratnog zlocinca Kadirova, koji bas kaze kako je moguci ubica Njemcova zlatan decko.

[barrcode]

i Lugovoja (Litvinjenko) je odlikovao bas danas. Ali kao sa Kadirovim, to je apsolitno jedna velika slucajnost.

[Lord Protector]

Koji debilizam, odlikovati Kadirova i Lugovoja 

[Prospero]

možda je to kao ono kad vito poljubi freda jer mu je pre toga udesio smaknuće

[banecare1]

slava fetisov na daily show. zalosno je koliko normalna prica odskace u ovom moru gluposti i mrznje na relaciji usa-rus. dobar intervju btw

 

 

 

 

[Pantelija jr]

možda je to kao ono kad vito poljubi freda jer mu je pre toga udesio smaknuće

Vito? VITO ?!?

[kapetanm]

Nije Vito nego Majki a poljubio ga ba Kubi kad mu rekao da ga je za srce ujeo sto laze da ne poznaje Johnya Ollu

[Prospero]

jbg, bio u guzvi, prastajte blasfemiju :(

[namenski]

Ovo tvoje pitanje je sasvim legitimno i postavljaju ga svi evropski (a ne samo istocni) saveznici jer na tome pociva NATO - artikal 5.

Ne znam ja na cemu pociva NATO, na paragrafima sigurno ponajmanje, a dirljiva je tvoja vera u moc ugovora u najboljem od svih mogucih svetova.

Ima nesto drugo: NATO je osnovan, zamisljen i rodio se pod parolom/nuzdom potrebe da se zauzda nadiruci i agresivni CCCP, citaj komunizam.

Zar ti u ubedjenosti koju ovde demonstriras nije cudno, nije pala u oci cinjenica da je taj i takav NATO danas blizi sukobu i to ozbiljnom sa Rusijom - dakle ne CCCP-om - nego ikad u doba dok je Carstvo Zla postojalo.

Meni ni u dzep ni iz dzepa, ali zar ne mislis, ma i kao primisao, da takozvani prosecan Rus i prosecni kremaljski paranoik, nemaju sve razloge da se zapitaju nije li po sredi nesto drugo; Rusija vise nije komunisticka, kao drustveni sistem blize je kapitalizmu nego ikad u svojoj istoriji i - gle cuda - danas je navodni razlog frke u ruskoj nedemokraticnosti, nepostovanju ljudskih prava, agresivnost i povampirenom imperijalizmu, itd, itd sa sve propagandnim talambasanjem takve sorte prema tome hladnoratovska ideoloska propagandna talambasanja zvuce kao etaloni korektnosti.

Kako ti bre ne smeta licemernost koncepta ljudskih prava, inace cist hladnoratovski projekat, lansiran u doba Kartera cini mi se, kao jos samo jedno sredstvo u hladnoratovskom arsenalu; koncept koji je pre svega i iznad svega selektivan i kao takav primenjivan sirom Planete.

Nedemokratska i autoritarna Rusija - ovo je vec postalo opste mesto - nikad nije bila bliza Zapadu nego tokom protekle decenije: takozvani Zapad imao je skoro idealnog partnera, kapitalizam na steroidima, trziste gladno svega, otvorenost za sve sto bilo kojoj zapadnoj zamlati padne na pamet.

Tu i takva Rusija - dozvoljavam, naravno, mogucnost i to poprilicno izvesnu - da se u svojim strateskim kalkulacijama i sagledavanju sopstvenih interesa preracunala ali na podrucju koje svako iole ozbiljan tretira kao podrucje njenih neposrednih i nespornih interesa, dvoriste takoreci - Zapad permanentno odbija od sebe, vracajuci je sa mukotrpne teznje da bude samo deo Zapada, teznje koja predstavlja jednu od bitnih, ako ne i najbitniju odrednicu onog sto nazivamo ruskom kulturom, pa ako se hoce i civilizacijom.

Ovde se cesto cuje argument da sredstva koja se primenju nisu moderna, ne pripadaju 21. veku: tacno je da Krim nije ni priblizno onoliko vazan kolik je nekad bio, ali su jos manje moderna sredstva koja se pozivaju na clanove, paragrafe jednog dokumenta nastalog 1948. godine.

Pri tom Rusija ni izdaleke vise nije pretnja po bilo cije, americke pogotovo, globalne strateske interese: moze samo da bude kvariigra, pa i to ekstremno ograniceno. Dosli su joj na kucni prag i zvuce - i to u najgorem smislu reci - zapadnije nego ikad do sad.

Sa sve spremnoscu da svoje interese - kakvi god oni bili - spram Rusije brane do poslednjeg Ukrajinca, pa - ako hoces - i poslednjeg Istocnoevropljanina, pokondirenog i pijanog od surogata osecaja da je konacno postao taj decenijama obecavani Zapad, a da neprijatelj sedi, gde bi drugo, nego na Istoku.

Pri tom, mislim na Zapadnu Evropu, demonstriraju ekstremnu birokratsku neefikasnost, ponekad skoro pa tupost, a stratesku kratkovidost sigurno i to u tolikoj meri da su ugrozili i samu ideju ujedinjene Evrope.

Drzi se ti paragrafa i ne zaboravi nikako ugrozena ljudska prava, posluzice, bas kao sto ce da posluzi i bilo koji drugi artefakat iz hladnoratovskog arsenala samo ovaj put ambalaziran u neku drugu ambalazu.