Толстый и тонкий

[kobni zelaya]

Pa jbg, misljenje da na teritoriji Ukrajine ne treba da postoje trupe pod kontrolom Moskve nije nikakav ekstremizam. 

 

Sankcije su politicko-ekonomsko sredstvo pritiska. Ako bismo uveli pravilo da se na forumu ne sme konstantno zalagati za mere protiv zemlje (bilo koje) u kojima clanovi foruma imaju prijatelje i rodjake, na kraju od diskusije ne bi ostalo nista.

Izvini, ali ne bih se složio. U krajnjoj liniji ja nikada nisam tražio ni rat ni sankcije protiv bilo koje zemlje. Sankcije uvek pre svega osiromašuju one koji se tu ništa ne pitaju. Logika "ko ih jebe, što se glasali za Putina/Obamu/Miloševića/Tuđmana/dopiši koga hoćeš" mi je zaista strana.

I ja mislim da ne treba da postoje trupe Rusije na teritoriji Ukrajine, što važi i za bilo koje druge dve zemlje. A u proxy ratu koji se trenutno vodi učestvuju i Rusija i SAD, u onoj meri u kojoj im je to bitno, valjda ti je to jasno.

[kobni zelaya]

Pretpostavljam da i sam vidis da si malo predaleko otisao sa ovom pricom.

 

Sve ostalo na stranu, ali Rusija jeste izvrsila oruzano pripajanje dela zemlje ciju je bezbednost garantovala. Mozemo razgovarati da li je taj cin imao geopoliticki validan rezon ili ne, ali mi cesto na ovom forumu vredjaju pamet pokusaji da se objasni da to nije bas tako. Vise postujem argument "Rusiji je to trebalo i ona je to uzela".

Ok, ako hoćeš - Rusiji je to trebalo i ona je to uzela, bez kapi krvi. I šta sad, jel' treba sankcije, naoružavanje, još da ginu nevini ljudi, dok propagandistički drkoši na drugom kontinentu ne budu zadovoljni?

[namenski]

Ok, ako hoćeš - Rusiji je to trebalo i ona je to uzela, bez kapi krvi. I šta sad, jel' treba sankcije, naoružavanje, još da ginu nevini ljudi, dok propagandistički drkoši na drugom kontinentu ne budu zadovoljni?

Ma OK je, nek onda svako uzme sta mu treba, kul.

[Аврам Гојић]

Ok, ako hoćeš - Rusiji je to trebalo i ona je to uzela, bez kapi krvi. I šta sad, jel' treba sankcije, naoružavanje, još da ginu nevini ljudi, dok propagandistički drkoši na drugom kontinentu ne budu zadovoljni?

ne treba ali to je jedina moguća posledica.

[kobni zelaya]

Ma OK je, nek onda svako uzme sta mu treba, kul.

Nije kul, ali je tako, na žalost. Kako misliš to da ispraviš?

[MancMellow]

Izvini, ali ne bih se složio. U krajnjoj liniji ja nikada nisam tražio ni rat ni sankcije protiv bilo koje zemlje. Sankcije uvek pre svega osiromašuju one koji se tu ništa ne pitaju. Logika "ko ih jebe, što se glasali za Putina/Obamu/Miloševića/Tuđmana/dopiši koga hoćeš" mi je zaista strana.

I ja mislim da ne treba da postoje trupe Rusije na teritoriji Ukrajine, što važi i za bilo koje druge dve zemlje. A u proxy ratu koji se trenutno vodi učestvuju i Rusija i SAD, u onoj meri u kojoj im je to bitno, valjda ti je to jasno.

 

Tvoj stav u vezi sa sankcijama je potpuno u redu i imas stotpostotno pravo na njega i u 99% slucajeva se sa njim slazem (u tih 99% ulaze i sankcije prema Rusiji, izmedju ostalog i zbog ovakvih stvari ). Ali itekako je pravo forumasa da imaju obrnuto misljenje. Sloboda misljenja.

[kobni zelaya]

ne treba ali to je jedina moguća posledica.

Pa neće biti da su stvari odatle počele, znaš to i sam. I to "uzimanje" (koje je formalno, jer su bili već tamo) je bila "jedina moguća posledica" gledano iz drugog ugla.

I ja uopšte ne opravdavam politiku Putina, nego mi smeta stalno traženje sukoba i to od strane forumaša. Za političare i obe fucking elite me baš zabole.

[namenski]

Nije kul, ali je tako, na žalost. Kako misliš to da ispraviš?

Pojma nemam, mislim na mene mi.

Ali taj rezon je - ma koliko na prvi pogled zvucao realpoliticki sto bi rekli teoreticari - pogresan ne samo eticki: jos je pogresniji sto se uzimanje onog sto mi treba po pravilu kosi sa necijim suprotnim interesima.

Uzeo bi to jos neko ili bar pokusao, tako ti je to od kako je sveta i veka.

I bice da tu ispravljanja nema: ti da uzmes, neko drugi da ti ne dozvoli ili barem pokusa da te spreci ili da se iskompenzuje^tm na drugoj strani, taj rad.

Sve u svemu, mislim da si ipak olako prihvatio 'uzeti ono sto ti treba'.

To ne moze ni u samousluzi  :)

[Аврам Гојић]

Pa neće biti da su stvari odatle počele, znaš to i sam. I to "uzimanje" (koje je formalno, jer su bili već tamo) je bila "jedina moguća posledica" gledano iz drugog ugla.I ja uopšte ne opravdavam politiku Putina, nego mi smeta stalno traženje sukoba i to od strane forumaša. Za političare i obe fucking elite me baš zabole.

fora je što živimo u vremenu iznudjenih poteza. Nulandova je baš morala da deli kolače, Desni sektor nije imao izbora nego da zauzme javne zgrade, Janukovič je morao da bude oteran, i onda je Rusija morala da uzme Krim, Zapad je morao da uvede sankcije, Rusija je morala da podstrekne ustanak, i Kijev je morao da prihvati rat i raspameti gradove i sela neselektivnom paljbom. Svi sve moraju, a za 50 godina će ljudi na celu sekvencu dešavanja gledati kao mi na početak Prvog svetskog rata, to jest kao na iracionalnu eskalaciju iznudjenu političkim momentom u zainteresovanim zemljama, i prividno sasvim logičnu, a suštinski samouništavajuću.

 

sve ovo se reflektuje i na duh diskusije. ne vredi pozivati na sankcionisanje takvog razmišljanja, ono je pervazivno kao nervni gas.

Edited March 8, 2015 by Грешни Василије

[kobni zelaya]

Pojma nemam, mislim na mene mi.

Ali taj rezon je - ma koliko na prvi pogled zvucao realpoliticki sto bi rekli teoreticari - pogresan ne samo eticki: jos je pogresniji sto se uzimanje onog sto mi treba po pravilu kosi sa necijim suprotnim interesima.

Uzeo bi to jos neko ili bar pokusao, tako ti je to od kako je sveta i veka.

I bice da tu ispravljanja nema: ti da uzmes, neko drugi da ti ne dozvoli ili barem pokusa da te spreci ili da se iskompenzuje^tm na drugoj strani, taj rad.

Sve u svemu, mislim da si ipak olako prihvatio 'uzeti ono sto ti treba'.

To ne moze ni u samousluzi  :)

Pa ne znam, voleo bih da si u pravu, ali mislim da te događaji demantuju i da postoje oni koji uzimaju šta im treba. I to nije samo u Ukrajini.

 

Pojma nemam

E vidiš, a Anduril zna.

[Anduril]

Da prostis, tek ovo je 

Jebemumater, drzave su drzave, interesi su interesi, politika je politika, ali u svojim hvalospevima svemu zapadnom, aj se priseti da je cirka 200 miliona ljudi ceo Hladni rat provelo - sve ideologije na stranu, ama bas sve - sa objektivnom i prakticno svakodnevnom pretnjom da im se na glavu sruce hiljade megatona, mislim na narode ex-CCCP, Ruse posebno.

Amerikanci su od toga napravili mitologiju, folklor, sve nas mejnstrimski terajuci da saosecamo sa nuklearnom pretnjom koju za njih predstavlja Carstvo Svekolikog Zla, Rusi su cutali i trpeli i bice bili svesni cinjenice da im je glava na ramenu samo zahvaljujuci nuklearnom arsenalu kog poseduju i koji ih je krvi kostao.

Aj im bar priznaj da sa takvim istorijskim i psiholoskim bekgraundom imaju barem trunku, truncicu prava da budu nepoverljivi prema nekim pojavama i potezima i da na tekovine zapadnog meda i mleka gledaju malo onako, u najmanju ruku rezervisano.

A da drzave, pa i Rusija, bila carska, sovjetska ili takozvana Putinova, imaju neke nepromenljive interese, zavisne od geografije, istorije, taj rad.

I da imaju puno pravo da ih brane onako kako znaju i umeju.

Pa i da se zajebu.

Ali da je od odbrane do zajeba u zavrsnici sve kristalno jasno - ne biva.

 

Hoces da kazes da drugima nije visio nuklearni mac ili mnogo realnije sovjetska cizma za vratom? Gde je tu pravda?

Ovde opet mesas paranoju Kremlja i interese gradjana Rusije/SSSR-a.

Nije politika carskog, sovjetskog i Putinovskog Kremlja uslovljena samo geografijom nego pre svega unutrasnjim uredjenjem, tj. konstantnim bezakonjem koje najvise pogadja obicne ljude.

Uvreda je njih stavljati u isti kos sa Kremljom. Zapad i njihova elita ima hiljadu mana ali onakvo izivljavanje nad sopstvenim gradjanima kao istorijsku konstantu je tesko prevazici.

[kobni zelaya]

Hoces da kazes da drugima nije visio nuklearni mac ili mnogo realnije sovjetska cizma za vratom? Gde je tu pravda?

Ovde opet mesas paranoju Kremlja i interese gradjana Rusije/SSSR-a.

Nije politika carskog, sovjetskog i Putinovskog Kremlja uslovljena samo geografijom nego pre svega unutrasnjim uredjenjem, tj. konstantnim bezakonjem koje najvise pogadja obicne ljude.

Uvreda je njih stavljati u isti kos sa Kremljom. Zapad i njihova elita ima hiljadu mana ali onakvo izivljavanje nad sopstvenim gradjanima kao istorijsku konstantu je tesko prevazici.

 

Nemoguće da ne kapiraš koliki si licemer.

[apostata]

Nemoguće da ne kapiraš koliki si licemer.

Polako, sa'će namenski.

[Prospero]

...

Uvreda je njih stavljati u isti kos sa Kremljom. Zapad i njihova elita ima hiljadu mana ali onakvo izivljavanje nad sopstvenim gradjanima kao istorijsku konstantu je tesko prevazici.

 

ni recimo epoha brežnjeva i staljina nisu uporedive u državnoj represiji, iako su unutar jednog istog partijskog okvira, a kamoli da idemo pa tražimo primere van tog okvira.

 

to što ti zoveš 'konstantom' je zapravo 'varijabila'...

[namenski]

Hoces da kazes da drugima nije visio nuklearni mac ili mnogo realnije sovjetska cizma za vratom? Gde je tu pravda?

Ovde opet mesas paranoju Kremlja i interese gradjana Rusije/SSSR-a.

Nije politika carskog, sovjetskog i Putinovskog Kremlja uslovljena samo geografijom nego pre svega unutrasnjim uredjenjem, tj. konstantnim bezakonjem koje najvise pogadja obicne ljude.

Uvreda je njih stavljati u isti kos sa Kremljom. Zapad i njihova elita ima hiljadu mana ali onakvo izivljavanje nad sopstvenim gradjanima kao istorijsku konstantu je tesko prevazici.

Nisi ili neces da razumes: sve da su sovjteski gradjani ziveli na granama, pod komandom vrhovnog vraca, ostaje cinjenica da je ostao psiholoski otisak nuklearne pretnje nad glavom, jer - zaboravljas - CCCP je bio meta.

Tvojom takozvanom logikom, tog stanovnika CCCP je ekstremno boleo kurac da li ce da lansira Kenedi ili Regan: pretnja i to stvarna je bila americka.

Previdjas takodje jednu ekstremno bitnu cinjenicu: Zapad sa sve Amerikom je bio neuporedivo agresivniji tokom Hladnog rata.

Od pustanja balona sa propagandnim materijalom do nadletanja spijunskih aviona: koliko se secam nad nekim tamo Teksasom nije oboren nijedan sovjetski spijunski avion.

Ratove po svetu, one male, inicirala je Amerika ili se nadovezivala na crkavanje evropskih kolonijalnih sila, sve u ime borbe protiv sirenja komunizma. Ja ne znam kakvog je to dobra to svetu donelo, ali znam da to itekako stvara takozvanu psihologiju masa i u dobroj meri opravdava samo na prvi pogled iracionalne poteze takozvanih elita pa i sovjetske/ruske.

Nemoj samo da mi potezes Madjarsku ili Cehoslovacku: to je pickin dim prema divljanju sa obaranjem nepodobnih rezima, podrskom diktatorima svake fele, itd, itd, da ne nabrajam i da se ovo ne bi pretvorilo u rezimometriju.

Politika Rusije je uslovljena interesima Rusije onako kako se oni trenutno u Rusiji vide: ima izazova te politike koji proisticu iz samog polozaja Rusije i na koje bi - ponavljam - isti odgovor dali, morali da daju i carevi i Lenjin i Staljin i Breznjev i Putin.

Kraj.

 

Nije kraj kad - onako sve humanisticki, da se Vlasi ne dosete - razdvajas paranoju Kremlja (inace prazna floskula) sa interesima gradjana Rusije: nece da moze niti je ikad moglo, a kad nije moglo imali smo Revolucije i svasta nesto.

Ti isti paranoicari iz Kremlja su u nekoliko navrata imali konsenzusnu podrsku tih istih gradjana Rusije: prilikom Napoleonove ili prilikom Adolfove invazije.

I ti onda pokusavas da me ubedis da sa takvim i jos po nekakvim istorijskim secanjem takozvani prosecan Rus, sa sve dezurnim kremaljskim paranoicarem nema ama bas nikakvog razloga da na poteze Zapad gleda pomalo podozrivo: pa covece jebote, poslednjih tacno 100 godina samo jedna Francuska je u dva navrata otvoreno pokusala da u Rusiji obezbedi rezervoar ljudskog mesa, celu svoju evropsku spoljnu politiku je zasnivala na ostvarenju te genijalne ideje.

Prvi put joj je zamalo uspelo, drugi put su je paranoicari iz Kremlja zajebali.

Ja sam na ovom topiku i topiku o Ukrajini napisao toliko negativnog o Putinu i ruskom udelu u ukrajinskoj krizi da prema tome tvoji postovi izgledaju kao ode tom istom Putinu: ali da ides toliko daleko da sve podvodis pod sovjetsku/rusku cizmu i njen rusilacki uticaj na blagorodnu evroatlantsku civilizaciju - ne ide bre, ne ide nikako.

Pa i Reebok moze da bude cizma, raspitaj se okolo.