Sinovi kineskog zmaja

[Shan Jan]

Mislio sam na uporedjivanje sa America class nosacima helikoptera

 

Osim lokalno-istocnozacijski pritisak Kine, men se cini da je najveci potencijalni izazov USA razvoj protibrodskih sistema. Nekad su to imale samo velike sile, sad se u tu guraju, koliko mogu, i regionalni igraci. 

[Lord Protector]

 

Quote

 

Why Would Russia Ever Help China Build a Nuclear Aircraft Carrier?

How does this make any sense? 

by Robert Farley Follow 

 

Key point: Both China and Russia are eager to match the United States' nuclear powered fleet.

 

It appears that China is relying on Russian know-how and experience to develop the reactor for its first nuclear aircraft carrier. As the South China Morning Post reports, China appears to be studying the nuclear reactors on Russia’s largest icebreakers, an approach that the Soviet Union also took when it planned to build nuclear carriers in the 1980s. Specifically, Russia has invited China to bid on the construction of a new class of nuclear icebreaker, necessarily requiring the development of surface-ship based reactors. This approach stands in contrast to how the United States and France developed nuclear reactors for their largest carriers, but probably represents the best choice for China at this point. 

History: 

To appreciate what’s at stake in China’s pursuit of nuclear-powered surface warships, it’s important to review the experience of the United States and the USSR. After the successful development of the USS Nautilus and the Skate class nuclear attack submarines (as well as the merchant ship NS Savannah) provided proof-of-concept regarding nuclear propulsion, the USN began to evaluate nuclear power for surface warships. The first USN nuclear surface warship was the cruiser USS Long Beach, commissioned in 1961. Long Beach was powered by 2 C1WS reactors, generating around 120 MW, enough power to produce a speed of 30 knots for the 17,000-ton cruiser hull. The USN rapidly followed up with USS Enterprise, powered by 8 A2W reactors, each quite similar in construction and output to the C1W. Those reactors generated 120 MW each, translating to 280,000 SHP, driving the 100,000-ton Enterprise at up to 33 knots.

A few other nuclear cruisers and destroyers followed, but the advantages of nuclear power in surface warfare ships was limited by cost. Aircraft carriers were a different story. The Nimitz class, which began to enter service in 1975, use two A4W reactors, each rated at 550 MW. The recently commissioned USS Gerald R. Ford carries two A1B reactors, capable of generating 700 MW. The extra power generation capacity of the Fords has little to do with speed. Rather, the power provides a surplus usable for a variety of different systems, including EMALS and highly sophisticated sensors. Down the road, the extra energy may power point-defense lasers and similar equipment. Overall, the reactors open up space to modernize and modify the Ford-class vessels, keeping them effective for their decades of project life.

The Soviet Experience: 

The Soviet experience was somewhat different. While the Soviets enjoyed considerable success in developing nuclear reactors for submarines, they approached the question of surface warships much more carefully. The first nuclear powered Soviet ship was the icebreaker Lenin, commissioned in 1959 with three OK-150 reactors (90 MW each). Between 1975 and 1990, the Soviets would commission nine more nuclear icebreakers of the Arktika and Taymyr classes, generally displacing between 20,000 and 25,000 tons and carrying two OK-900 reactors, capable of 150 MW. 

These ships provided valuable experience, but the Soviets were slow to make the leap to nuclear-powered surface combatants, in part because Soviet warships were expected to operate closer to home than their U.S. counterparts. In 1974, however, the Soviets began building the first of four ships of the Kirov class, 26,000-ton battlecruisers with both nuclear and conventional propulsion. Reports differ on the power capacity of the two KN-3 reactors, with a range from 150 MW to 300 MW. These reactors would also have powered the Ulyanovsk class supercarriers, a class of ships that was canceled upon the collapse of the USSR. 

What China Wants: 

The Chinese are undoubtedly thinking along lines similar to those of the late Soviets. Expectations for Carrier 004 (003 will be a conventional CATOBAR carrier) suggest a ship roughly the size and sophistication of the Ford-class, which of course would require immense power-generation capabilities. Like the United States, China wants excess power generation in order to field a suite of future weapons and sensors. For this purpose, China needs reactors more powerful than those that it currently uses on its submarines, and building icebreakers for Russia may provide the necessary experience.

This approach stands in contrast to that of the French Navy, which decided to upscale based on experience building nuclear reactors for submarines. While France has enjoyed success with nuclear subs, the Charles De Gaulle is widely believed to be underpowered relative to other fleet carriers. Charles de Gaulle uses two Areva K15 reactors, the same type as employed on French submarines. These reactors provide 150 MW each, but only drive the 43,000-ton carrier some 27 knots. It’s worth noting that India considered, but wisely rejected, the idea of building INS Vishal as a nuclear carrier, largely because of the technical challenges of developing a powerful enough reactor.

Parting Thoughts: 

The idea of using Russian technical data and nuclear know-how certainly makes sense from the perspective of the People’s Liberation Army Navy. The PLAN doesn’t have the luxury of the incremental approach adopted by the United States, and has good reason to find the French approach insufficient to its needs. That the Russians seem okay with letting the Chinese study their icebreakers suggests, once again, that Moscow and Beijing currently see cooperation as in their long-term interests. Of course, nothing will be certain until China’s first nuclear carrier actually enters service, perhaps sometime around 2030.

 

Robert Farley is a frequent contributor to TNI. This first appeared in July 2019 and is being republished due to reader's interest.

 

 

 

Edited December 21, 2019 by slow

[namenski]

Izvini

Koncepcijski^tm nema razlike, s tim sto su americki - univerzalniji.

Moze da, ukrcavanjem samo najnovije generacije borbenih aviona kao sto je F-35B da postane samo sasvim pristojan nosac aviona.

Obaska sto je americki inventar za sada raznovrsniji: od helikoptera raznih namena, preko, na primer, V-22 Osprey, do pomenutog F-35B, sa sve poprilicno uzajamnih kombinacija prema potrebi.

Nema sumnje da su americki, opet za sada, sofisticiraniji i, sigurno, elektronskiji^tm.

Ali, pre i iznad svega, stoji americko ogromno iskustvo u koricenju brodova ove sorte, operacijama iskrcavanja na ne bas prijateljsku obalu, razradjeni postupci i sredstva.

Tako nesto se ne stice preko noci: ratna mornarica, kao najskuplji oblik vojne organizacije, razvija se decenijama.

To su naucili i Nemci i Sovjeti, neuspesno i jedni i drugi, morace da uce i Kinezi i - zahvaljujuci sticaju okolnosti - to im za sada poprilicno dosta ide ponajvise zahvaljujuci ispunjavanju uslova svih uslova kada je gvozdurija u pitanju - parama.

 

Sto se tice:

Quote

men se cini da je najveci potencijalni izazov USA razvoj protibrodskih sistema. Nekad su to imale samo velike sile, sad se u tu guraju, koliko mogu, i regionalni igraci.

U pravu si, naravno.

Ali, to je problem svih inferiornih ratnih mornarica jos od polovine 19. veka i britanskog neprikosnovenog vladanja morima: kako doakati velikom/velikima - od Francuza i Jeune Ecole, do sovjetskih revolucionarnih dostignuca koja su stavila tacku na vrsljanje velikih priobalnim obalama.

BTW, cini mi se da Severna Koreja na primer jos uvek gaji na svetu najbrojniju flotu malih jedinica: veliki, pa i svojevremeno najveci majstori u njihovoj izgradnji i koriscenju, Italijani, iz nekih razloga su zapostavili njihov razvoj.

Verovatno obol novom vremenu: trenutno po njih nema pretnje od strane velikih, na suprotnoj obali Jadranskog mora nemaju konkurenciju...

 

On 8.10.2019. at 19:09, namenski said:

Kakva je razlika izmedju cudovista na slici, teskog^tm cirka 20,000 tona, prigodno nazvanog Dreadnought i

ove naprave, teske nekih 80-ak tona, jos prigodnije nazvane Комар, komarac, inace zvanicno poznate kao pакетный катер проекта 183-Р, inace nevredne davanja imena i obelezavane brojevima i po nekim slovom.

 

I jedan i drugi spadaju u vrstu gvozdjurije koja je tehnoloski poprilicno promenila vidjenja raznih - zavisno od velicine - na ljudsku vestinu izajamnog istrebljivanja poznatu kao ratovanje, u ovom slucaju pomorsko: nekima su bili pretnja, nekima moguce resenje problema, ali je sve naterala ili da brze-bolje pocnu da prave slicne ili da traze sredstva da im se suprotstave.

Ipak, i u jednom i u drugom slucaju - posle njih nije bilo isto: komarac je naterao velike - ili je barem tako izgledalo - da zaborave i klone se tudjih priobalja ili uskih, zatvorenih mora, a malima dao sredstvo da se od velikih, ako je to ikako moguce i kako-tako - zastite.

 

Komarac je nastao iz svog u neku ruku prethodnika, obicnog u to vreme, krajem 50-ih godina proslog veka vec staromodnog - torpednog camca:

U ovom slucaju sovjetskog, mada se uticaji na dizajn imena kao sto su Higgins, Elco ili Vosper nikako ne smeju da zanemare.

 

A tim sto se pojavila jedna bitna razlika:

 

 

 

Zvala se - raketa.

Opremljena raznim elektronikama.

U slucaju komarca bila je to raketa oznacavana kao П-15 Термит, dok su je na Zapadu krstili SS-N-2 Styx.

 

Da pomorsko ratovanje posle komarca nece biti bas sasvim isto uverio se oktobra 1967. godine, dakle kada je Sestodnevni rat veci bio uveliko zavrsen, izraelski razarac Eilat:

Bivsi HMS Zealous, brod koji je zapamtio i nesto Drugog svetskog rata, da bi neke 1955. bio prodat Izraelu.

Eilat se tih dana oktobra 1967. godine ucestalo setkao u blizini Port Saida, ulazio, kazu, povremeno i u egipatske teritorijalne vode da bi mu se 21. oktobra dogodilo nesto sto se do tada nije dogodilo ni jednom brodu.

Takozvani zapadni izvori tvrde ne izlazeci iz luke dok sovjetski insistiraju na isplovljavanja, 2 komarca su u razmaku od nekoliko minuta ispalila sve svoje Styx rakete.

Opazene sa Eilat-a koji je cak i pripucao kako se tvrdi, prva je pogodila brod u masinski prostor negde oko vodene linije ili tik iznad nje, druge dve u ono sto je od broda ostalo.

Cetvrta, poslednja, pogodila je olupinu koja se vec prakticno nalazila ispod vode ali iznad i oko koje je plivalo skoro 200 mornara, brodolomnika.

Debitantski nastup nove zvezde u pomorskom ratovanju kostao je Izrael oko 50 mrtvih i oko 100 ranjenih clanova posade Eilat-a.

U tonama, dimenziji koju mozgovi za to zaduzeni najvise vole, odnos je bio negde oko 30:1, u posledicama u tome da ce ubuduce svi svetski eilati morati da se drze najmanje 50-ak kilometara podalje od neke tudje obale.

 

Nije od znacaja za temu, tek izraelska odmazda nije bila bas sportskatm kako to vec na Bliskom istoku biva: narednih dana israelsko vazduhoplovstvo je gadjalo - i pogodilo - rafinerije nafte u Port Saidu.

 

[Shan Jan]

Bice da se operativni prostor za USA suzava. Al nacice se vec nacini, neke krstarece raketice ala kalibri sto su Rusi preko 3 drzave bacali i slicno. Ako se dobro secam, bila je i pokazna vezba lansiranja jedno 100nak tomahavka na Siriju iz zarodnjenih podmornica. Pitanje je samo koliko se to isplati i koliko je efektno. 

[namenski]

1 minute ago, Shan Jan said:

Bice da se operativni prostor za USA suzava.

To sigurno, ali ne treba potcenjivati Ameriku: ona je, takva kakva je, jos uvek tehnoloska velesila #1.

Politika, strategija i ciljevi koji se pred njih postavljaju su vec nesto drugo, ali Amerika kao velika sila - ko god sedeo u Beloj kuci - ima svoje globalne interese i mogucnosti, pre svega finansijske, da odrzava instrument sile za njihovu odbranu.

5 minutes ago, Shan Jan said:

Ako se dobro secam, bila je i pokazna vezba lansiranja jedno 100nak tomahavka na Siriju iz zarodnjenih podmornica. Pitanje je samo koliko se to isplati i koliko je efektno.

Uvek se isplati: rat je, izmedju ostalog, nemilice trosenje svega i svacega sto se tokom godina i decenija razvijalo upravo zato da bi se trosilo  

 

A sto se efikasnosti tice, neke stvari se - kada je gvozdjurija u pitanju - nikada ne menjaju: klasicna trka izmedju zrna i oklopa dobija danas samo neke druge oblike, svako sredstvo porodi protivsredstvo.

Problem je samo u tome sto danas na kraju svih protivsredstava i sredstava stoji jedno apsolutno^tm oruzje - nuklearno.

A jos je veci problem, kao sto rekoh, povecanje broja vlasnika istog i sve rasirenija lakoca na obaracu koju nam je demonstrirao 21. vek.

 

[Anduril]

Glavni americki adut naspram Kine su kineski susedi koji od nje zaziru - Japan, Indija, Juzna Koreja, Filipini, Indonezija i Vijetnam. 

Skoro svaka od njih sama za sebe predstavlja ozbiljnu regionalnu silu, a sve zajedno uz americku pomoc ce biti vise nego dovoljna protivteza i za 21. vek.

Pre svega demografska situacija ide na ruku svim ovim silama (osim Japana/Koreje) u odnosu na Kinu koja dostize svoj vrhunac 2025 i od tada ce se susretati sa sve vecim ekonomskim i socijalnim problemima koje donosi nepovoljna demografija.

Na srecu po US, Kina (tj. pre svega Xi) nije pokazala dovoljno umeca da nekako privoli ove ostale sile na svoju stranu umesto na US.

Medjutim, sa jos 4 godine Trampa ko zna sta je sve moguce - mozda ce i tu stratesku prednost procerdati. 

 

Edited December 21, 2019 by Anduril

[namenski]

To vazi za nekoga ko je poput tebe zamrznut u nekim 80-im i ondasnjem nacinu razmisljanja.

Obaska sto polazis od premise da je KIna ta koju treba zauzdavati: situacija je jos uvek obrnuta - Amerika je, sa ili bez Trampa - koja u promociji zastite svojih interesa poteze jos uvek davno izumrlu ideologiju, na stranu sto u celom regionu koji pominjes ima poprilicno putera na glavi.

I na stranu sto je, recimo, Indija takodje veliki igrac, dovoljno opskrbljen gvozdjurijom, pre svega nuklearnom, da moze sebi da dozvoli da igra nezavisnu igru.

Ono sto ti ne vidis, nisi sposoban da vidis je da je odsustvo ideologije izbilo Americi iz ruke sredstvo kojim se diljem sveta sluzila tokom Hladnog rata: stvaranje vise ili manje cvrstih vojnih saveza, NATO, SEATO, CENTO, ovaj onaj, koji su povezivali interese raznih zemalja da stanu pod americki kisobran ne bi li se zastitile od komunisticke, dakle ideoloske pretnje.

Danas ta pretnja vise ne postoji, osim u pateticnim americkim pokusajima da 1 Severnu Koreju predstave kao dezurnog bauka: u igri je go interes i gola borba za prevlast, ponovnu podelu globalnog kolaca, skoro pa analogno situaciji uoci WW1 kada su bile suprostavljene ideoloski srodne sile.

U toj borbi ce svaka od zemalja koje nabrajas kao po defaultu kineske neprijatelje igrati - u sopstvenom interesu - sopstvenu igru i priklanjati se onoj strani koja te interese podrzava ili barem najmanje ugrozava.

Strateski, Amerika je vec izgurana iz Jugoistocne Azije i iz podrucja Juznokineskog mora koje razvojem kineske pomorske moci postaje kinesko prakticno unutrasnje more, a veliko je pitanje dokle ce recimo Japan pristajati da bude americki nosac aviona do juce prema CCCP, a danas prema Kini i poceti da trazi nacine da se prilagodjava novonastaloj situaciji, buduci beznadezno zavisan od uvoza sirovina.

A jos strateskije^tm, Americi je - kako god se stvari razvijale, pa cak i prema tvom po Kinu najnepovoljnijem scenariju, izbijen  adut koji je imala recimo tokom 60-ih godina proslog veka: da moze masovnim konvencionalnim, dakle ne nuklearnim bombardovanjem, stotinak kineskih industrijskih centara da Kinu vrati u kameno doba, inace fraza koja je zvanicno koriscena u americkim dokumentima tog doba.

Ona to vise ne moze, tacnije - ne sme.

Osim ako nije orna za razmenu nuklearne vatre.

[namenski]

I, da: neka neko priupita andurila, obzirom da me izbegava : odakle polazna pretpostavka da je KIna ta koju treba obuzdavati?

Kako sada stvari stoje, to je jos uvek Amerika: Kina, koliko znam, jos uvek ne ide okolo svetom, vitla oruzjem i primorava druge zemlje, koje milom, koje silom, koje sankcijama i blokadama, da uvedu jednopartijski sistem, kineski nacin zivota, ne intervenise tako da za sobom ostavlja devastirane drzave, a sve to zarad zastite sopstvenih interesa zavijene u fraze o demokratiji, ne proglasava pojedine rezime za djavolsku rabotu, danas jedan, sutra drugi, prekosutra neki treci...

I - nema Tramp s tim ama bas nikakve veze.

[vememah]

 

[vememah]

Bolji kvalitet:

 

 

Quote

 

A “tiger chair” specially designed to restrain detainees. Former detainees say that police often strap them into these metal chairs for hours and even days, depriving detainees of sleep, and immobilizing them until their legs and buttocks were swollen.

 

https://www.hrw.org/report/2015/05/13/tiger-chairs-and-cell-bosses/police-torture-criminal-suspects-china

[Lord Protector]

Užas, komunizam uvek pokaže svoje zlikovačko lice kad-tad

Edited December 22, 2019 by slow

[namenski]

14 hours ago, vememah said:

 

Dezurni humanisti samo zaboravili da se ni jedna od naveedenih profesija^tm ne bi smela, bas kao ni iko drugi, da torturiše i da internetistu ama bas nista ne izdvaja, barem ukoliko je tortura u pitanju.

Tortura je u svakom obliku I prema bilo kome ogavna rabota, obaska sto je sankcionisana i medjunarodnim pravom i odgovarajucim konvencijama. 

 

Doduse, svako ima svoju varijantu tigraste stolice, na primer pogledati pod: Military Commissions Act, tako nekako....

[hazard]

On 19.12.2019. at 11:41, Shan Jan said:

 

Kina je zanimljiva jer mi se cini da cela prica nije da se projektuje sila po boraniji nego da se prosiri opseg sopstvenog uticaja oko kuce. Ranije su amerikanci morali da misle o protivbrodskim raketama koje se lansiraju iz Kine direktno, sada polako o aerodromima koje Kina pravi po ostvrima u juznokineskom moru a sa nosacima ce teritorija okena u kojem nije 100% sigurno za delovanja amerikancima jos vise prosiriti. U prevodu, kinezi krecu da se postavljaju kao glavne baje u istocnoj Aziji a to nije mali niti nebitni region. 

 

 

Tzv. "area denial" - dalje nećeš moći

[Milošica]

https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2020&mm=02&dd=06&nav_category=78&nav_id=1651504

 

Više je za ovu temu nego za onu o samom virusu.

[pasha]

 

Covek koji je radio na istrazivanju i stvaranju grafikona

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Dalio