Poslovi za naucnike - kuda i kako (a delom i zasto)

[MayDay]

Meni se cini da bi to prvo trebalo da dodje na red. Ne moze Srbija da bude (sad, a verovatno i bilo kad) konkurentna u fizici sa npr. mestom gde radi kurdi ili 3opge. Ali moze da bude u najmanju ruku takmac, ako ne i lider u nekim primenjenim oblastima. I vec je i bila, i dan danas ljudi po svetu znaju za Institut za kukuruz iz Zemun polja. Na kraju, nebitno je da li je nesto fundamentalna ili primenjena nauka, Srbija treba da identifikuje svoje specijalnosti i njih da razvija. A poljoprivreda je sigurno jedna od njih. Ima i na cemu da se gradi, ne mora da se polazi bas od nule, kao da je u pitanju, ne znam, nanotehnologija ili astronautika.Ne moze se ocekivati da ce kompanije da to finansiraju u nekom narocitom obimu u zemlji u kojoj je privredna aktivnost na tako niskom nivou. Nema se odakle. Znam kako funkcionise finansiranje primenjenih nauka, i u zemljama 10x bogatijim od Srbije pola dolazi od drzave (a ostalo se prikuplja kroz takse doticnoj industriji). Mislim da se ne moze ocekivati od tako male zemlje da bude lider u svim oblastima, tako da je specijalizovanje za odredjene oblasti prirodna stvar. A onda u to treba da se slije ne samo novac poreskih obveznika, vec da se (sto bi bio veliki novitet za nase politicare) predje sa reci na dela, i da se i sprovodi ono sto "lepo zvuci". (Izvinjavam se ako nekoga vredja, ali imam utisak da je u Srbiji najvaznije da nesto "lepo zvuci", napredno i moderno... nije bitno da se to zaista i uradi).(EU grantovi svakako vaze i za primenjene nauke, stavise oni vec uveliko pristizu u Srbiju, ali da li se najbolje koriste, to je druga prica).

Slazem se povodom identifikacije i nadovezala bih se tezom da specijalizacija u naucnim aktivnostima treba da bude u liniji sa specijalizacijom u privrednim aktivnostima. Pa ipak, postavila bih jedno pitanje. Ko iz drzavnog aparata je pozvan da mapira oblasti za specijalizaciju naucnih ustanova, pri cemu se to prepoznavanje odvija kroz mehanizam drzavnog finansiranja? Mislim, i meni je tesko da zamislim kako Miskovic i ostali finansiraju Institute, ali mi je podjednako tesko i da zamislim drzavu kako tu ulogu odigrava spretno. Drugo, kada sam rekla finansiranje od strane kompanija, mislila sam na R&D u samim kompanijama. Rekla bih da je doprinos tih odeljenja u celom korpusu primenjenih istrazivanja ogroman. Npr, pre mesec i po dana sam se nekako slucajno zadesila na veceri sa CEO-om Hoffman-La Roche i glavna vest tada je bila da su uspeli od banke da podignu kredit od skoro 30 milijardi evra i to u periodu kada su banke bile suve drenovine. Fora je u tome da su podneli na uvid inovaciju koja je interno usavrsena i od koje ce da zive jos ko zna koliko. Eto, a u Srbiji postoji Microsoft development centar. Zasto ne bi bilo jos takvih primera?edit: zaboravila jedno 'u' Edited June 2, 2009 by MayDay

[cedo]

Moja neka ideja ovog topica (al izgleda da nešto ne ide kako sam ja planirala ) je da ljudi kroz svoja iskustva kažu koja su zanimanja smislena u Srbiji i gde bismo mogli da se razvijamo, kako vide svoju struku i sl.

Matematika je majka. Samo tko hoce. Veoma shirok spektar zaposhljavanja i praktichno ne mozhesh da budesh nezaposlen.Rachunarstvo je vec spomenuto, i moje mishljenje je da je najbolje kombinovati to dvoje.

[Indy]

Pa ipak, postavila bih jedno pitanje. Ko iz drzavnog aparata je pozvan da mapira oblasti za specijalizaciju naucnih ustanova, pri cemu se to prepoznavanje odvija kroz mehanizam drzavnog finansiranja?

U Australiji su to drzavne R&D korporacije - to je vise za agri-oblasti, a u najsirem smislu kooperativni istrazivacki centri (joint izmedju biznisa i istrazivaca), koji su takodje pod nadleznoscu / odobrenjem odgovarajuceg ministra. Mislim da bi nesto slicno bilo moguce i u Srbiji (i bilo gde, znam da se nekim Amerima svida nas sistem drzavnih R&D korporacija).

[pt 2.0]

"To je potvrdio i sam ministar za nauku Božidar Đelić, dodajući da nam, ukoliko se stvari uskoro ne promene ? preti gori i veći odliv mozgova nego u Miloševićevom režimu. ? Srbija će u 21. veku biti informatička zemlja ili je neće biti! Ulaganje u nauku je na neprihvatljivo niskom nivou i rebalans budžeta je dodatno smanjio taj iznos za milijardu dinara. Srbija mora da uloži ozbiljan dodatni napor, jer ćemo u protivnom imati novi odliv mozgova ? kazao je Đelić. Kada tako govori ministar nauke, onda je jasno da je situacija i više nego alarmantna."bacicu peglu momentalno... bilo bi bas onako LEPO da cenjeni ministar za svog ministrovanja obavi neke poslove u resoru koji mu je dodeljen... a ne da radi sve drugo...

[Evi]

imam mnogo toga da kazem na ovu temu, ali sad moram da idem. pre nego sto se odjavim htela bih da pokazem da postoje i svetli primeri da i fundamentalna nauka moze da buja ako se pojedinci pametno umreze sa nadnacionalnim institucijama. hoce eu da obasipa grantovima ako ima materijala za tako nesto. bacite pogled na institut za fiziku i posebno na SCL.

Jel znaš nekog iz grupe možda?

[MayDay]

mozda. sto? :)

[Evi]

mozda. sto? :)

Zato što se ja možda sinoć naslušala nekih tračeva iz tog laba Svet je mali ;)

[betty]

a da, dosla sam na temu da bih rekla nesto drugo u stvari :Dnisam pojma imala, tek sam danas saznala, da se impact factor casopisa racuna na osnovu citiranja clanaka u prve dve godine nakon sto je izasao. to bi mozda objasnilo veliku razliku izmedju prirodnih nauka gde recenzija obicno ide brzo, i drustvenih gde moze da traje mesecima.

[Indy]

Nije da mnoge stvari iz teksta ispod nisam pominjao ovde i drugde, ali ovaj put je to iz pera Emeritus profana, sa dobrog univerziteta...

Are PhD graduates expecting too much?When it comes to PhD graduates, it’s clear that supply now far outstrips demand. It used to be that doing a PhD almost guaranteed you an academic position but now, any guarantees are long gone.My own experience suggests that only around half of PhD graduates are employed in some kind of academic work, even if it is part-time or casual.But should this mean it’s time for prospective PhD students to make their expectations more reasonable? And if so, who decides what’s reasonable? A debate we need to haveThese questions seem to have been sadly neglected. In The Conversation recently, current PhD student Jenni Metcalfe wrote about the many students who finish their PhD only to discover positions and opportunities are limited: “Why did no-one tell them about the real employment situation before they started?”But surely the problem is different. One senior academic recently wrote to me: “The problem that I am left with is that I still don’t know what PhD students should expect. We don’t really know where they go.”The German experience could represent one useful example. Most German PhDs go out into the workforce, and many of the scientific ones going into sophisticated manufacturing industries.Very few become professors – and the norm to become a full professor is to write another, grander thesis, the Habilitation, for another, higher degree.So in Australia, why do PhD graduates expect to go straight into an academic job? From few to manyIt seems to have a lot to do with a legacy left over from the days when few people did a PhD.In those days, about fifty years ago, only about 10% of the population did a university degree at all. To put this in perspective, the government is now striving for 40%.So, in those days, the fit between PhDs and academic positions was much closer.In the intervening years more and more people took first degrees, more and more took Masters, and more and more took PhDs. At the same time the student to academic staff ratio steadily – and sometimes not so steadily – increased.In 1970, it was about ten or twelve students to one academic. Nowadays that number is around 20.The nature of the population did not change – evolution is a slow process – and the top 1% of the population are just as academically bright as they ever were. Admittedly there are something like twice as many people in Australia now, but the student population has been multiplied eight times, not just twice, and that is not counting overseas students.The nature of the education process has also, inevitably, changed. Extra PhDs without extra jobsFirst, consider the undergraduate situation. It may be élitist to talk about the “top” students, but whatever measure one may use, taking the top 40% rather than the top 10% inevitably means that the standards over the whole cohort must be lower.So it is not unreasonable that there are many who claim, and bemoan, a decline in standards.In my view, there has been a shift from education to training in our universities. I have no problem with sending well-trained people out into the workforce – it benefits the country. What I do have a problem with is the assumption that all 40% should be capable of the same level as the top 10%.Now consider the PhD cohort. The number of such students has also risen, both as a proportion of first-degree numbers and also because of overseas student numbers. In particular, a far greater proportion of the Australian population takes a PhD than in the 1970s.Academic positions have not increased at the same rate. So now the Australian PhD graduate faces more competition, from fellow Australians as well as overseas graduates.The universities, despite the efforts of their careers officers, have failed to provide appropriate direction to their PhD graduates and they cannot provide employment opportunities for all the present PhD graduates. Business and industry, not forgetting government, which is a large employer, must also take responsibility for not taking on those with PhDs.The complaint that someone is “over qualified” does not wash. If someone wants a job, and is prepared to work at a certain level, then there is certainly a question of appropriate remuneration, but that should be for the work done, not just the qualifications held.Finally, universities haven’t been clear about what a qualification stands for. The PhD is differentiated only by the supervisor(s), the reports of the examiners and the standard of the institution where it was obtained.It is not simply a question of having a PhD that makes one a leader but the education that was received in the process of getting that PhD. What next?So what are the solutions? One need is for greater awareness, on the parts of both universities and government, business and industry, of the merits of having a PhD.And that the skills inculcated are transferable: the study of one particular species, or one kind of material, or one style of theory should make the PhD graduate able to apply the skills learned to other areas.Secondly, there is a need for a differentiation of PhD quality. This is already under way, even though many academics do not like it.At the moment, this is being done by rankings but of course most rankings, when examined closely, are unreliable – the main temptation is to look only at items for which one can give a number. However, they evolve over time and few would disagree with the relative rankings of institutions they know, provided they are not ranked close together.Throughout my career (guiding over twenty PhD students to graduate) I have always recommended that people only do a PhD if there is nothing they would rather do.Economic imperatives intrude on this nowadays, but if students knew what to expect after their PhD, surely that would help. We cannot stand by like Miss Havisham and put the responsibility on others.It is our responsibility as academics – though government, business and industry also have an important role – to help PhD graduates understand find their path.

U principu se slažem sa svim ovim, samo bih dodao još nešto apropo onog što sam boldovao zelenim: specifičnost za Australiju je da proizvodnja (što ovde zovemo industrija) generalno ima nisko mišljenje o akademskim kvalifikacijama, a pogotovo kada je reč o osobama koje imaju isključivo akademsko zaleđe (znači, to bi po prirodi stvari uključivalo veliku većinu mlađeg sveta sa PhD-em).To je nešto što je vrlo duboko u australijskoj psihi, što ima korene u kolonijalnoj prošlosti i nekoj vrsti prezira prema vertikalno strukturiranom društvu (čitaj: britanskim višim klasama). Čega se, pravedno ili ne, ljudi sa prevashodno akademskim zaleđem vide kao predstavnici. Nisu se, jel'da, okušali u "realnom svetu".Šlag na ovo je druga lokalna specifičnost, naime praktično nepostojanje institucije pripravnika (ono što Francuzi zovu stage). U takvoj situaciji, tipično, ko se zakopa u akademiju, veoma teško stiče kredenšals koje bi "industrija" uvažavala. "Nemaš praktično komercijalno iskustvo - da ti pokažemo vrata."(Za ono boldovano ljubičastim, i sam sam proizvod/žrtva/počinitelj toga... ali, imam barem solidan izgovor da dolazim iz veoma drugačijeg sistema, gde je sve to bilo sasvim drugačije zamišljeno, a i sprovođeno).EDIT. Font efekti moji. Edited March 19, 2013 by Indy

[Amelija]

ja sam ono boldovano crvenim

[Dagmar]

Ja skoro da ni ne znam PhD studenta koji se nada akademskoj karijeri. Vecina je u fazonu da se nada makar kakvom poslu posle doktorata, najnovije sto sam cula je i da se masovno prijavljuju na tehnicarske pozicije. Sad jedna koleginica koja je doktorirala u cell biology ide na kurseve programiranja posto i ono malo oglasa sto ima zahteva poznavanje bioinformatike. Oni koji imaju odgovarajuce osnovne studije posle doktorata se prebacuju na neke stazeve povezane sa medicinom, u principu cilj je maltene samo imati posao. Ali mozda smo mi Evropljani fleksibilniji od Australijanaca.

Edited March 19, 2013 by Evi_

[prima]

phd inzenjerski se u francuskoj isto takodje vrednuje manje nego praktican rad u struci iako su operacije u medjuvremenu bili konkretni projekti za potrebe industrije + nauke, a ne odlazak u teoriju. verujem ipak da se situacija promeni ukoliko se poslodavcu pokaze/objasni sta se tu sve radilo. ili ja to tako (perica) zamisljam. realnost kaze da ih cekaju vrata / manja plata.

[Dagmar]

phd inzenjerski se u francuskoj isto takodje vrednuje manje nego praktican rad u struci iako su operacije u medjuvremenu bili konkretni projekti za potrebe industrije + nauke, a ne odlazak u teoriju. verujem ipak da se situacija promeni ukoliko se poslodavcu pokaze/objasni sta se tu sve radilo. ili ja to tako (perica) zamisljam. realnost kaze da ih cekaju vrata / manja plata.

Meni kod prve pozicije plata nije ni bitna, koliko da se udje u industriju i da se radi u necemu gde bi iskustvo moglo da posluzi kasnije pri menjanju firme. Jedino sto mi nije ok je sto stvarno nisam znala kad sam kretala na studije da nauka nije struka, znaci gledam ove doktore po bolnici, kad oni zavrse svoje specijalizacije i PhDove vec su zaposleni u bolnici i samo nastavljaju sa radom i koriste to znanje koje su stekli tokom svojih dodatnih studija, kad ja i moje kolege zavrsimo nakon prosecno preko pet godina PhDja, kazu nam dovidjenja (uz eventualno 2x2/3 godine postdoka) i prakticno se nadjes u situaciji da nakon svog tog skolovanja i specijalizovanja postavis sebi pitanje sta cu ja da budem kad porastem. Mislim da samo jos u Francuskoj i Srbiji postoje stalne research pozicije na institutima, drugde je sistem jednog group leader-a i PhD studenata i ponekog postdoka koji su potrosna robe koja se po pravilu izbacuje iz struke nakon odredjenog broja godina.To meni nije bilo jasno kad sam odlucivala cime cu da se bavim, a sto je najveci vic ni mnogim inace informisanim zapadnjacima kad smo jednom pokrenuli temu profesije.

[Indy]

mozda smo mi Evropljani fleksibilniji od Australijanaca.

Ipak je Evropa jedno 15x veća (u populaciji)... Ima više mogućnosti. A i pored toga puno Evropljana (a i sa ostalih kontinenata) dolazi u Australiju i zauzima PhD-kvalifikovane pozicije*. Pošto su uvek u pitanju ultra-usko-specijalizovane stvari, nije retkost da (bez obzira na situaciju opisanu u gornjem članku) ovde nema nikoga ko upada u određeni profil koji se traži. (Tj. nikoga ko bi hteo da se prijavi na određeni oglas). Mada se ipak najveći deo PhD-a zaposli na druge načine, ne preko oglasa.Drugi problem je priroda posla, ako isti i dobije. Sve češće je to nešto nestalnog karaktera. (Novci za projekte se odobravaju na 3 ili 5 godina, i mnogima zaposlenje traje isto toliko. E, ako su srećni da se ugovor produži, onda mogu na jednom mestu i deceniju da sastave. Onda, i u naučno-akademski svet su došli downsizing-zi, merger-i i tome slično).*S tim da u državnim institutima imaju politiku da Australijanci imaju prioritet - ako ih ima.

[mei]

Mislim da samo jos u Francuskoj i Srbiji postoje stalne research pozicije na institutima, drugde je sistem jednog group leader-a i PhD studenata i ponekog postdoka koji su potrosna robe koja se po pravilu izbacuje iz struke nakon odredjenog broja godina.

u americi (govrim za fiziku) stalne istrazivacke pozicije postoje jedino u nacionalnim laboratorija, od kojih je vecina pak van gradova, sto je ok za neke ljude...meni se ne ide da zivim van grada, los alamos oglase preskacem :(u kanadi su takve pozicije pri akademiji gotovo nepostojece. ima jedna stalna pozicija u rangu full profesora (i jos bolja posto se radi na univerzitetu po izboru, sa slobodom da se predaje ili ne, sa slobodom da se mentorise ili ne) pri institu sa cesticnu fiziku. fora je sto tih pozicija ima samo 8 i "dozivotne" su, tj. ceka se da se jedan IPP scientist penzionise, da bi se konkurisalo.tako da od moje generacije sa studija, +- nekoliko godina, polovina je napustila akademiju (mada se 50% od tih sto su napustili zaposlilo u vladi, gde se ne bave cesticama, nego nekim drugim stvarcicama bitnim za drzavu. ) od kolega koje sam upoznala tokom postdoka, jedan je nakon phd-a na cesticama i dve godine postdoka upisao magistarske studije iz medicinske fizike, sa kojom se lako nalazi dobro placeni posao u bolnicama. jedna string teoreticarka se takodje prebacila na medicinsku fiziku. jedan postdok je otisao na phd iz filozofije, o njemu sam davno pisala. jedan british kolega cesticar sa oxforda je dobio prof. mesto u kini. e sad, on je fleksibilan, pored toga sto je dobar mladi naucnik (pre toga je bio postdok na berkliju). asistentkih profesorskih pozicija (koja su pak potencijalno privremena radno mesta) ima malo vise, nego sto se na prvi pogled cini, ali "kojekuda", tako da nije svako fleksibilan da se seli bilo gde (sto je moj slucaj).postdok u kvebeku, iako je potrosna roba kao i u vecini drugih mesta, nije cak ni pravo privremeno zaposlenje. postdokovi se registruju kao studenti svakog semestra i nemaju nikakve beneficije. sa human resources nemaju kontakta, nego se za sva pitanja obracaju katedri za graduate studies. cak placaju i skolarinu, ali nesto sitno, oko 150 $ godisnje za finansiranje atletskih objekata + obavezno drug & dental osiguranje kao i studenti (500$ godisnje).----------------------------a moj trenutni vocup:moj phd mentor je danas popodne poslao pismo preporuka institutu gde planiram da konkurisem za posao, a ja sam na 0% pisanja buduceg projekta, 90% opisivanja svoje istorije itd. necu biti gotova bar jos nekoliko dana sa pripremom masivne prijave, aaaa, aaaa. kaj da radim sad, a rekla sam mu da planiram da se prijavim krajem meseca.