Kritika savremenog ateizma

[ToniAdams]

naglasio si da postoje odredjeni, naucni, koji se ne testiraju.

meni to dovoljno

[Miralem]

sto znaci da one nenaucne treba terati 1 godisnje na testiranje, inace placas kaznu

[ToniAdams]

poslacemo ih vasiliji, ali bez kabela

[Miralem]

ne saljem mu ja nista dok ne plati za prethodni aksiom

[Agni]

Gospodine Miraleme, moraću da se ne složim sa Vama, vera jeste aksiom. To je baš prava reč za nju. Ona je osnova na kojoj se sve zida, pa i razum. Ako ne verujem u logiku i logički princip široko mi je polje, moje putešestvije bez vere u razumnost se može završiti i u ludnici i/ili zatvoru. I u razum se mora verovati ako se žele jesti plodovi sa njegovog drveta. Poverenje jeste deo vere ali nije njena sveukupnost. Poverenje je slabije od vere, uvodi arbitrarnost zavisnih fenomena. Poverenje se dešava u vremenu a vera nije ograničena vremenom, pripada vanvremenskim kategorijama, dakle nije ograničena istim. Vera traži celo biće, ona je centralni stub na koji naslanjamo konstrukciju sopstvene ličnosti.

 

Ne verujem da neko bira da "veruje u razum". Verovanje u razum se podrazumeva, osim za ludake (ne mislim u nekom filozofskom smislu, gde se apstraktno raspravlja o razumu, nego u svakodnevnom zivotu).

[Lord Protector]

Ne verujem da neko bira da "veruje u razum". Verovanje u razum se podrazumeva, osim za ludake (ne mislim u nekom filozofskom smislu, gde se apstraktno raspravlja o razumu, nego u svakodnevnom zivotu).

 

Kada neko iznosi iskaz po nekom pitanju i kada želi da ubedi drugu stranu u verodostojnost svoje logičke funkcije počinje rečenicu sa verujem, kao i ti. To je mnogo jače od ''mislim'' i ''razmišljao sam''. Pokazuje snagu i utemeljenje promišljenog, to je između ostalog i garancija kvaliteta iskaza iza koje staje cela ličnost. Verom u neki princip (ne mora biti religiozni) čovek daje svojevrsni sertifikat izrečenog i promišljenog pred drugim čovekom.

Što se tiče odnosa slobodne volje i vere treba reći da je slobodna volja još temeljitiji princip od same vere jer čovek može da bira da veruje ili da ne veruje, sloboda je na još fundamentalnijem nivou. Sloboda volje je kičmena moždina čoveka ako je vera sama kičma. Bez slobodne volje nema čoveka, nema ni nade da može da bude drugačiji. Čovek bez vere još uvek ima slobodu da bira, može da izabere i neverovanje. Sa svim pratećim posledicama svog izbora. U svakom trenutku možeš da odbaciš princip dobra i da kreneš na drugu stranu. Ali samo ako u tebi još ima tračka slobode. Čovek bez slobodne volje ne može ni to. On je vezan, bilo sopstvenim bilo tuđim lancima.

Edited August 23, 2014 by slow

[pt 2.0]

Kada neko iznosi iskaz po nekom pitanju i kada želi da ubedi drugu stranu u verodostojnost svoje logičke funkcije počinje rečenicu sa verujem, kao i ti. To je mnogo jače od ''mislim'' i ''razmišljao sam''. Pokazuje snagu i utemeljenje promišljenog, to je između ostalog i garancija kvaliteta iskaza iza koje staje cela ličnost. Verom u neki princip (ne mora biti religiozni) čovek daje svojevrsni sertifikat izrečenog i promišljenog pred drugim čovekom.

tako gledano još jači efekat ima "ja znam".

 

nije bitno kako čovek formuliše svoju ubeđivačku misao /ovde mislim na to da li je termin "ja mislim" ili "ja verujem", ali jeste bitno koliko u to što govori veruje. ubeđenost zaista ostavlja utisak na publiku. gomile forumskih rasprava počivaju na ubeđenosti dovoljne većine u nešto. ne na znanju svih o nečemu.

kako na forumu, tako u životu.

 

al nisam ovde zbog vere same, već zbog procesa saznavanja, koji je meni jedan od najnejasnijih mehanizama u celokupnom životu. učim stalno, a uopšte nisam sigurna u svoje znanje ni o tom naučenom, a izvan da ne govorim. za mnoge teme koje sam, recimo, naučila izučavala u srednjoj školi ili na faksu imam utisak da su se slegle godinama kasnije, ako je bilo prilike da ih obnovim.

to me fascinira, i moj intuitivini osećaj kaže da vera jeste put ka saznavanju (imajući u vidu nekoliko slojeva i mogućih tumačenja ove rečenice).

 

i još nešto: razmislite o svim segmentima života u kojima se ne rukovodite isključivo činjeničnim sistemom tj. znanjem (prosto jer ga nemate u toj oblasti, ili jer nije dovoljno u toj oblasti). oni mogu biti od banalnog odlaska kod zubara, ili raspravljanja na temi o ukrajini, pa do odabira posla ili partnera. razmislite o svemu tome pre nego što pljunete ideju boga.

Edited August 23, 2014 by pt 2.0

[Agni]

Kada neko iznosi iskaz po nekom pitanju i kada želi da ubedi drugu stranu u verodostojnost svoje logičke funkcije počinje rečenicu sa verujem, kao i ti. To je mnogo jače od ''mislim'' i ''razmišljao sam''. Pokazuje snagu i utemeljenje promišljenog, to je između ostalog i garancija kvaliteta iskaza iza koje staje cela ličnost. Verom u neki princip (ne mora biti religiozni) čovek daje svojevrsni sertifikat izrečenog i promišljenog pred drugim čovekom.

 

"Verujem" ima razlicite funkcije u svakodnevnom govoru. Moze da znaci to sto si opisao (da stajemo kao licnost iza iskaza), moze da se odnosi na kvalitet druge osobe ("verujem ti"), a najbanalnijem i najcescem smislu znaci da nismo sasvim sigurni da li je dati iskaz tacan, ali da procenjujemo da je dosta verovatnije da jeste nego da nije. I u ovom poslednjem znacenju "verujem" igra ulogu u ubedjivanju, jer pokazuje da smo svesni mogucnosti da nismo u pravu, cime dobijamo na kredibilitetu. Medjutim, u toj ulozi se ne razlikuje od drugih izraza koji opisuju procenu verovatnoce tacnosti iskaza (izgleda, moguce je, cini mi se, rekao bih, pretpostavljam, mislim, ubedjen sam, siguran sam, znam - "verujem" se u tom kontinuumu nalazi, zavisno od osobe, izmedju "mislim" i "znam").

Edited August 23, 2014 by Agni

[betty]

kad smo vec kod ubedjivanja, razmisljam od kad sam procitala taj tekst koji sam linkovala koliko autorka masi po pitanju toga kako ubediti nekog. i niotkuda mi neko posalje danas ovaj link, gde se bas lepo opisuje ono sto mislim da ona potpuno ne kapira:

 

I'll tell you about my new favorite idea, which like all new favorite ideas, is really an old idea. This one, from the 1960s, was used only in a couple of studies. It's called "latitude of acceptance". If I want to persuade you, what I need to do is pitch my arguments so that they're in the range of a bubble around your current belief; it's not too far from your current belief, but it's within this bubble. If your belief is that you're really, really anti-guns, let's say, and I want to move you a bit, if I come along and say, "here's the pro-gun position," you're actually going to move further away. Okay? It's outside the bubble of things that I can consider as reasonable.

 

We all have these latitudes around our beliefs, our values, our attitudes, which teams are ok to root for, and so on, and these bubbles move. They flex. When you're drunk, or when you've had a good meal, or when you're with people you care about versus strangers, these bubbles flex and move in different ways. Getting two groups to work together is about trying to get them to a place where their bubbles overlap, not their ideas, not their beliefs, but the bubbles that surround their ideas. Once you do that, you don't try to get them to go to the other position, you try to get them to see there's some common ground that you don't share, but that you think would not be a crazy position to hold.

[Paul]

bubbles :D

[Lord Protector]

tako gledano još jači efekat ima "ja znam".

 

nije bitno kako čovek formuliše svoju ubeđivačku misao /ovde mislim na to da li je termin "ja mislim" ili "ja verujem", ali jeste bitno koliko u to što govori veruje. ubeđenost zaista ostavlja utisak na publiku. gomile forumskih rasprava počivaju na ubeđenosti dovoljne većine u nešto. ne na znanju svih o nečemu.

kako na forumu, tako u životu.

 

al nisam ovde zbog vere same, već zbog procesa saznavanja, koji je meni jedan od najnejasnijih mehanizama u celokupnom životu. učim stalno, a uopšte nisam sigurna u svoje znanje ni o tom naučenom, a izvan da ne govorim. za mnoge teme koje sam, recimo, naučila izučavala u srednjoj školi ili na faksu imam utisak da su se slegle godinama kasnije, ako je bilo prilike da ih obnovim.

to me fascinira, i moj intuitivini osećaj kaže da vera jeste put ka saznavanju (imajući u vidu nekoliko slojeva i mogućih tumačenja ove rečenice).

 

i još nešto: razmislite o svim segmentima života u kojima se ne rukovodite isključivo činjeničnim sistemom tj. znanjem (prosto jer ga nemate u toj oblasti, ili jer nije dovoljno u toj oblasti). oni mogu biti od banalnog odlaska kod zubara, ili raspravljanja na temi o ukrajini, pa do odabira posla ili partnera. razmislite o svemu tome pre nego što pljunete ideju boga.

 

Ovo je lepo rečeno...svi smo mi tragaoci za znanjem i kao hrčci celog života dovlačimo sve više i više znanja u naš posed. Ali na kraju se postavi uvek ono pitanje:čemu sve to? znanje je kao droga, jednom kada osetiš odškrinuta vrata raja sve ćeš dati da se ta vrata širom otvore i da sebe što više zadržiš u čarobnom vrtu. Ali upravo da zavisnost od gomilanja znanja govori da je čovek negde izgubio kontrolu nad celim procesom saznanja i da je ono postalo cilj sam po sebi. Postali smo opsesivni sakupljači znanja, narkomani nusprodukata ljudskog ratio. Faustovsko pitanje je centralno pitanje savremenog čoveka. Došlo je do eksplozije pozitivnog znanja na svim poljima ali se oseća da nešto ne štima, da je spoljašnja eksplozija praćena unutrašnjom implozijom, da se stvorio metafizički vakuum koji vapi za smislom. Otuđenje je ogromno, čovek nije srećan i biće sve manje srećan. Mi ne da se ne nalazimo pred zlatnim dobom nove aleksandrijske biblioteke već smo na pragu science fiction antiutopije. Pesimizam ovde i sada je jedini valjani realizam.

[betty]

[Agni]

kad smo vec kod ubedjivanja, razmisljam od kad sam procitala taj tekst koji sam linkovala koliko autorka masi po pitanju toga kako ubediti nekog. i niotkuda mi neko posalje danas ovaj link, gde se bas lepo opisuje ono sto mislim da ona potpuno ne kapira:

Upravo tako. Samo sto nisam bas siguran da autorka to ne kapira - moguce je da upravo htela da izazove negativnu reakciju, kako bi se stavila u ulogu zrtve i tako imala pravo da kaze, "eto vidite kakvi su vernici, ja vam sve vreme o tome pricam". Kad osoba zivi u ubedjenju da religija otupljuje sposobnost za rasudjivanje i tvrdi da su vernici po difoltu dogmate, malo mi je cudno da ne ocekuje da ce oni biti isprovocirani frontalnim napadom protiv religije.

[Paul]

Ovo je lepo rečeno...svi smo mi tragaoci za znanjem i kao hrčci celog života dovlačimo sve više i više znanja u naš posed. Ali na kraju se postavi uvek ono pitanje:čemu sve to? znanje je kao droga, jednom kada osetiš odškrinuta vrata raja sve ćeš dati da se ta vrata širom otvore i da sebe što više zadržiš u čarobnom vrtu. Ali upravo da zavisnost od gomilanja znanja govori da je čovek negde izgubio kontrolu nad celim procesom saznanja i da je ono postalo cilj sam po sebi. Postali smo opsesivni sakupljači znanja, narkomani nusprodukata ljudskog ratio. Faustovsko pitanje je centralno pitanje savremenog čoveka. Došlo je do eksplozije pozitivnog znanja na svim poljima ali se oseća da nešto ne štima, da je spoljašnja eksplozija praćena unutrašnjom implozijom, da se stvorio metafizički vakuum koji vapi za smislom. Otuđenje je ogromno, čovek nije srećan i biće sve manje srećan. Mi ne da se ne nalazimo pred zlatnim dobom nove aleksandrijske biblioteke već smo na pragu science fiction antiutopije. Pesimizam ovde i sada je jedini valjani realizam.

a gle slow, takav stimung smo vec imali, apokalipsa se ocekivala vec anno domini prije nekih 2000 godina...ocem rec, i vrijeme je nepouzdano

 

sutra mjestimicno oblacno :D

[betty]

Upravo tako. Samo sto nisam bas siguran da autorka to ne kapira - moguce je da upravo htela da izazove negativnu reakciju, kako bi se stavila u ulogu zrtve i tako imala pravo da kaze, "eto vidite kakvi su vernici, ja vam sve vreme o tome pricam". Kad osoba zivi u ubedjenju da religija otupljuje sposobnost za rasudjivanje i tvrdi da su vernici po difoltu dogmate, malo mi je cudno da ne ocekuje da ce oni biti isprovocirani frontalnim napadom protiv religije.

 

moguce... ne znam bas nista o njoj i ne mogu da zamislim kakvi su joj ciljevi i da li se prosto krece u krugu istomisljenika ili je malo luda (deluje pomalo, zar ne?) ili je zadrta ili je ovo planirala......

 

pre osamstopetsto godina kad sam citala selfish gene, taj koncept mema mi je imao sasvim drugaciji prizvuk. dawkins je tu imao centralnu ideju da je osnovna jedinica evolucije gen a ne jedinka, i sporednu ideju da opise prirodnu selekciju na nacin koji je prijemciv za opstu publiku (vec tu je izabrao da se bavi bas onim pitanjima koja cesto postavljaju kreacionisti). ovo prvo je bilo nesto novo i tu je imao zadatak - koji mislim da je impresivno obavio - da opise kako ta rekonceptualizacija prirodne selekcije radi sve sto radi i staro vidjenje, plus da objasnjava nekoliko novih stvari. so far so good, nauka kakvu znamo i volimo. uglavnom se koristio primerima iz zoologije, i na kraju memi dolaze kao afterthought, kao odstupnica koja kaze da na ljudsko ponasanje utice kultura do te mere da preuzima primat nad genetskom programiranoscu. memi su imali i dodatni edukativni kvalitet, da jos jednom, pred kraj, prodje kroz osnove prirodne selekcije koristeci se primerima koji su lako shvatljivi - da pokaze da se evolucija ne oslanja na nepoznate principe. kasnije sam videla da naucnici cesto rade bas to, uzmu uspesnu konceptualizaciju jedne grane i probaju je na nekoj drugoj grani (pri cemu se nativni u toj grani redovno cude i krste i sve im to deluje iscaseno). nekad iz toga izadje nesto dobro, obicno ne izadje nista. 

 

tako da se memi, kao postapalica za objasnjavanje prirodne selekcije, sasvim lepo mogu opisati i bez uvodjenja religije. a ako se uvede religija, sasvim je moguce koristiti se primerima koji su blizi religioznima i koji nisu negativno nastrojeni ni prema kome. samo njoj to ocito nije bio cilj.