Kritika savremenog ateizma

[Aion]

Problem sa svim ovim debatama je sto se obrazovani teolozi odbijaju da raspravljaju o religiji, vec raspravu prebacuju u domen filozofije. A Dokinsov problem je sto je previse fin u raspravi i ne moze da kaze: "hajdemo da ne pricamo o nekom apostraktnom pojmu boga i tracendenciji, pricajmo o konkretnom Bogu u Vasoj konkretnoj religiji. Da li zaista verujete da je Vas Bog se ovaploatio u covecijem telu i to kroz proces koji u sebi nije ukljucivao seksualni cin i da je od samog sebe bio zrvovan da umre na krstu? Kako objasnjavate potpuno razlicit karakter Boga u Starom i Novom zavetu?"Sa pozicije da postoje istine koje su ljudskom intelektu nedokucive i da je to dokaz postojanja Boga, svaka budala moze u diskusiji da napravi smesnim bilo kog ateistu.Slicno je sa anti-islamofobijom. Lepo je pricati o kulturnim razlikama i sl. Stvar je sasvim drugacija kad se dodje, recimo, do konkretnih odredbi serijatskog prava i toga da to podrzava ogromna vecina vernika.

[fonTelefon]

Problem sa svim ovim debatama je sto se obrazovani teolozi odbijaju da raspravljaju o religiji, vec raspravu prebacuju u domen filozofije. A Dokinsov problem je sto je previse fin u raspravi i ne moze da kaze: "hajdemo da ne pricamo o nekom apostraktnom pojmu boga i tracendenciji, pricajmo o konkretnom Bogu u Vasoj konkretnoj religiji. Da li zaista verujete da je Vas Bog se ovaploatio u covecijem telu i to kroz proces koji u sebi nije ukljucivao seksualni cin i da je od samog sebe bio zrvovan da umre na krstu? Kako objasnjavate potpuno razlicit karakter Boga u Starom i Novom zavetu?"Sa pozicije da postoje istine koje su ljudskom intelektu nedokucive i da je to dokaz postojanja Boga, svaka budala moze u diskusiji da napravi smesnim bilo kog ateistu.Slicno je sa anti-islamofobijom. Lepo je pricati o kulturnim razlikama i sl. Stvar je sasvim drugacija kad se dodje, recimo, do konkretnih odredbi serijatskog prava i toga da to podrzava ogromna vecina vernika.

to je vec pitanje prava ne metafizike. da ljudi veruju u cuda jbt pa ne dolaze u citluk sto misle da se neko drustvance napusilo ljute trave pa im se svasta ukazuje.

[Turnbull]

Problem sa svim ovim debatama je sto se obrazovani teolozi odbijaju da raspravljaju o religiji, vec raspravu prebacuju u domen filozofije. A Dokinsov problem je sto je previse fin u raspravi i ne moze da kaze: "hajdemo da ne pricamo o nekom apostraktnom pojmu boga i tracendenciji, pricajmo o konkretnom Bogu u Vasoj konkretnoj religiji. Da li zaista verujete da je Vas Bog se ovaploatio u covecijem telu i to kroz proces koji u sebi nije ukljucivao seksualni cin i da je od samog sebe bio zrvovan da umre na krstu? Kako objasnjavate potpuno razlicit karakter Boga u Starom i Novom zavetu?"Sa pozicije da postoje istine koje su ljudskom intelektu nedokucive i da je to dokaz postojanja Boga, svaka budala moze u diskusiji da napravi smesnim bilo kog ateistu.Slicno je sa anti-islamofobijom. Lepo je pricati o kulturnim razlikama i sl. Stvar je sasvim drugacija kad se dodje, recimo, do konkretnih odredbi serijatskog prava i toga da to podrzava ogromna vecina vernika.

Aione, niko u diskusiji nije rekao da su nedokučive istine dokaz postojanja boba (Vilijams zapravo eksplicitno kaže da to ne tvrdi). Svakako ti je jasno da na ova pitanja koja postavljaš postoje prilično razvijeni teološki odgovori, i da ne možeš da ih oceniš ako nisi spreman da uzmeš teološke spise za ozbiljno. Naravno, Dokins nije spreman, on bi da religiju pobedi samo eksternim argumentima. Fine. Ali onda to izgleda ovako kako izgleda.

[Turnbull]

Verovatno se samo razlikujemo u terminologiji, pri cemu terminu neoliberalizam ja ucitavam znacenja koji on nema (izvinjavam se i ostalim ucesnicima u diskusiji, ako sam zbog toga bio nejasan). Medjutim to ne menja sustinu, moj liberalizam se jako mnogo razlikuje od tvog.

?

[Bakemono]

Syme, odgovoricu ti kasnije, kad se dokopam kompa.

[gagorder]

Sa pozicije da postoje istine koje su ljudskom intelektu nedokucive i da je to dokaz postojanja Boga, svaka budala moze u diskusiji da napravi smesnim bilo kog ateistu.

pa to je non sequitur, to niko ozbiljan ne kaze.

[Aion]

Aione, niko u diskusiji nije rekao da su nedokučive istine dokaz postojanja boba (Vilijams zapravo eksplicitno kaže da to ne tvrdi).Svakako ti je jasno da na ova pitanja koja postavljaš postoje prilično razvijeni teološki odgovori, i da ne možeš da ih oceniš ako nisi spreman da uzmeš teološke spise za ozbiljno. Naravno, Dokins nije spreman, on bi da religiju pobedi samo eksternim argumentima. Fine. Ali onda to izgleda ovako kako izgleda.

Ne ocekujes valjda da neko ovde preslusa sat i po neke deskusije. Procitao sam par Dokinsovih knjiga i slazem se, njegovi argumenti se ne mogu da suprostave ozbiljnim teoloskim radovima. Medjutim, citao sam i Rasela... Ne kazem da su teoloski spisi glupost, neki stavovi Svetog Avgustina sam prihvatio kao svoje svetonazore, ali nista od toga ne govori u prilog postojanja boga (van metafizickog koncepta). Najblizi tome je naravno Pjer Tejar ( :ziga: za lik i delo), ali cak i njegovi argumenti padaju u vodu suoceni sa jednostavnom istinom da se o granicnoj vrednosti niza moze raspravljati tek kada se dokaze njegova konvergencija.

[gagorder]

i zasto je ono sa dokinsom ponizavanje, pa koje sve sad views su oni commited to, majko mila

[gagorder]

Ne ocekujes valjda da neko ovde preslusa sat i po neke deskusije.

gresis ako ne, super je. hvala shime!

[MancMellow]

Erm, ne bih se baš u potpunosti složiosa ovim za teroriste, al ajd sad da ne trolujemo ljudima topić... :)

Edited April 15, 2013 by MancMellow

[Turnbull]

Ne ocekujes valjda da neko ovde preslusa sat i po neke deskusije. Procitao sam par Dokinsovih knjiga i slazem se, njegovi argumenti se ne mogu da suprostave ozbiljnim teoloskim radovima. Medjutim, citao sam i Rasela... Ne kazem da su teoloski spisi glupost, neki stavovi Svetog Avgustina sam prihvatio kao svoje svetonazore, ali nista od toga ne govori u prilog postojanja boga (van metafizickog koncepta). Najblizi tome je naravno Pjer Tejar ( :ziga: za lik i delo), ali cak i njegovi argumenti padaju u vodu suoceni sa jednostavnom istinom da se o granicnoj vrednosti niza moze raspravljati tek kada se dokaze njegova konvergencija.

Aione, opet ne razumem težinu ove kritike. Tvoja teza je - niko nije ubedljivo dokazao postojanje boba. Dobro, i? Većina savremnih teloga će se složiti da nema takvog dokaza, zato vera i ima smisla. Ali većina verovanja koja imamo, ne samo religioznih i koja čine okvir našeg pogleda na svet, nije direktno dokaziva na ovaj način.

[Agni]

Za Dokinsa - čuj, razlike postoje, ali uopšte frejmovanje pitanja na ovaj način je vrlo problematično. Ti to uostalom znaš znatno bolje od mene - to što religija međi islamskom populacijom igra veću ulogu nego među onom hrišćanskom (evropskom) nije nužno posledica neke posebne prirode Islama, a svakako ne činjenice da je on "one of the great evils of the world".To zapraov i jeste deo mog problema. Ako postaviš nešto što je zapravo politički sukob u terminima sukoba religije i sekularizma, onda ćeš, kao što se po mom dubokom ubeđenju dešava Dokinsu, prosto logikom argumenta stići do islamofobije. Ja ne mislim da je Dokins ušao u celu priču vođe n islamofobijom, ali je na kraju do nje došao. Zašto?

Zato sto je prirodnjak a ne sociolog.

Opet, naznačavam - biti ateista i boriti se za prava ateista, ne povlači za sobom ovo naivno simplifovanje politike, sveta i života, ali čini mi se da je ono što je privlačno u Novom ateizmu, upravu ova simplifikacija.

Mi - zajednica vernika (good)- vs Oni (bad) je sustina organizovanih formi verovanja, kao i naivno simplifikovanje politike, sveta i zivota na par uzroka koji sve objasnjavaju. Opet ne znam zasto ocekujes od ateista da budu bitno bolji od vernika po tim pitanjima.

Iskreno, mislim da je u savremenoj evropi, mnogo više šovinizma dolazi pod maskom Darwinian storytelling-a, nego religije. Svakako da je to u islamskom svetu drugačije. Ali ono što zaista jeste zanimljivo jeste da jedan tzv. progresivni pokret boluje od ovog problema u toj meri. Na prvi pogled, ateizam kao intelektualna pozicija zaista nema nikakve veze sa muškim šovinizmom. U čemu je stvar? Opet, mislim da je Bond u pravu, Novi ateizam duguje dobar deo svoje popularnosti jednoj formi muškog nerd rage-a, ali i uverenju da postoji nekakava unembeded rationality koju naučnici (muškarci) imaju, a žene nemaju. Zapravo, u mnogo čemu ponavljanje predrasuda 19.-vekovnog kolonijalnog racionalizma. Mi beli muškarci treba da vladamo jer smo racionalnost sama, za razliku od nekih tamo divljaka i žena kojima svašta muti razum.

Ovo je vec debelo preterivanje koje pociva na konfuziji izmedju mogucnih logickih implikacija darvinizma i njegovog realnog uticaja van sveta intelektualaca. Borba protiv emancipacije zena (protiv prava na razvod, protiv prava na abortus) po pravilu je bila vodjena u ime religije, ne u ime darvinizma, a to vazi i za aktuelne mobilizacije u odbranu tradicionelne podele uloga izmedju polova (naprimer protiv prava na brak za homoseksualce). Eto, na onim poslednjim demonstracijama protiv gej braka u Francuskoj nisam video mnogo darvinistickih parola i slogana, niti su ih organizovale organizacije ateista, organizovali su ih katolici u ime njihove religije.

[Turnbull]

i zasto je ono sa dokinsom ponizavanje, pa koje sve sad views su oni commited to, majko mila

:lolol:Pa ne znam na šta misliš kad kažeš njihova uverenja, ali ovo njegovo stvarno jeste sad.

[Turnbull]

Zato sto je prirodnjak a ne sociolog.Mi - zajednica vernika (good)- vs Oni (bad) je sustina organizovanih formi verovanja, kao i naivno simplifikovanje politike, sveta i zivota na par uzroka koji sve objasnjavaju. Opet ne znam zasto ocekujes od ateista da budu bitno bolji od vernika po tim pitanjima.Ovo je vec debelo preterivanje koje pociva na konfuziji izmedju mogucnih logickih implikacija darvinizma i njegovog realnog uticaja van sveta intelektualaca. Borba protiv emancipacije zena (protiv prava na razvod, protiv prava na abortus) po pravilu je bila vodjena u ime religije, ne u ime darvinizma, a to vazi i za aktuelne mobilizacije u odbranu tradicionelne podele uloga izmedju polova (naprimer protiv prava na brak za homoseksualce). Eto, na onim poslednjim demonstracijama protiv gej braka u Francuskoj nisam video mnogo darvinistickih parola i slogana, niti su ih organizovale organizacije ateista, organizovali su ih katolici u ime njihove religije.

Ali stani sada ne govoriš o emancipaciji žena, nego o gej pravima. Zanimljivo ti je međutim ovo o parolama. Rekao bih da nemamo darvinističke parole, upravo zato što je darvinizam mnogo više deo naših background beliefs, nego religija. Religija se bori za svoje mesto vrišteći i grebući, a darvinizam (ne kao ozbiljna naučna teorija, nego scijentistička doktrina) je u svakom ženskom časopisu.Inače, čak i kada je reč o gej pravima, pogledaj samo sveprisutnost argumenta o "bolesti". Amiflohije lupeta o Sodomi i Gomori, ali avarage Joe će ti mnogo verovatnije pomenuti argument iz prirodnosti. Naravno, to nije nauka, nego morality disguised as fact, ali ono što je bitno jeste upravo da je taj disguise neophodan d bi argument bio ubedljiv.Uostalom, pogledaj backlash argumente - sve je nature vs nurture. Tu je religija odavno napuštena kao ikakav ozbiljan argument. Sve su žene koje su po prirodi sklone kuvanju, nunanju, nananju, i muškarci po prirodi skloni vladanju. Edited April 15, 2013 by Syme

[Aion]

Aione, opet ne razumem težinu ove kritike. Tvoja teza je - niko nije ubedljivo dokazao postojanje boba. Dobro, i? Većina savremnih teloga će se složiti da nema takvog dokaza, zato vera i ima smisla. Ali većina verovanja koja imamo, ne samo religioznih i koja čine okvir našeg pogleda na svet, nije direktno dokaziva na ovaj način.

Sto ce reci da je svaki dijalog o ovome izmedju vernika i nevernika besmislen. Ali mi ovde i ne raspravljamo o tome, nasa tema je "Kritika savremenog ateizma". Tu se Dokinsu i ostalim spocitavaju raznorazni gresi, pre svega sublimirani u islamofobiji. Moj stav je da se solidarisem s njima. Ako su oni islamofobi, i ja sam. Bez obzira sto sam ja recimo za pravo (dok god to nije obaveza) da muslimanke nosi burke (zapravo ne znam kakav je njihov stav o tome).Jos jednom, zalazem se za slobodno ispovedanje svakog verskog (i ne samo verskog) uverenja. Pristalica sam sekularizma i vidim veliki problem u uticaju koje vera (ili njeno preovladjujuce tumacenje) ima u drustvima u vecini zemalja sa dominantnim muslimanskim stanovnistvom.