Kritika savremenog ateizma

[Bakemono]

Ja neću kriti da sam ostrašćeni protivnik organizovanih religija, s akcentom na avramske, i spreman sam da bilo kad obrazložim svoj stav. Nego hteo sam da kažem ovo: svaka akcija rađa reakciju. Podržaću svaku inicijativu koja će dovesti da tog zla ima što manje na svetu, isključujući naravno fizičku silu i primoravanje, ali što se tiče izvrgavanja ruglu, elitizma u stavovima i ostalog - od mene imaju thumbs up. Jednostavno znam ko su mi "saveznici" i nemam nameru da pomažem, što kaže Indi, ljudima koji imaju dijametralno suprotne interese od mene. Imam da im zamerim preterani skepticizam i napadanje bilo kog oblika verovanja, čak i onog benignog koje nikog ne ugrožava, ali opet nema šta, miliji su mi od popova.Disclaimer: ovo ne znači da podržavam svaki njihov stav. (Primeri su ovo rasno profilisanje i podrška ratu u Iraku.)

[Aion]

Ja bih se opet vratio onome od cega sam krenuo: treba razlikovati sekularizam i ateizam. Ateisti su po pravilu sekularisti (obrnuto ne vezi), zbog toga su na meti njihove kritike najcesce zemlje kod kojih religija ima veliki uticaj na drustveni zivot (islamski svet, Amerika). Nikako mi nije jasno Simetovo dovodjenje u vezu ateizma (bilo koje vrste) sa neoliberalizmom (drustvenim, ne ekonomskim). Pa upravo neoliberalizam (koji premesta akcenat sa ljudskih prava, na koncept politicke korektonsti, postovanja kulturnih razlika, ...) promovise koncept drustvene jednakosti. Vecina argumenta koji se ovde potezu protiv ateizma i antiteizma su sa pozicija neoliberalizma. Sad, zbog loseg glasa na koji je izasao ekonomski neoliberalizam to nije popularno reci, ali to je druga stvar.

[Turnbull]

Ja neću kriti da sam ostrašćeni protivnik organizovanih religija, s akcentom na avramske, i spreman sam da bilo kad obrazložim svoj stav. Nego hteo sam da kažem ovo: svaka akcija rađa reakciju. Podržaću svaku inicijativu koja će dovesti da tog zla ima što manje na svetu, isključujući naravno fizičku silu i primoravanje, ali što se tiče izvrgavanja ruglu, elitizma u stavovima i ostalog - od mene imaju thumbs up. Jednostavno znam ko su mi "saveznici" i nemam nameru da pomažem, što kaže Indi, ljudima koji imaju dijametralno suprotne interese od mene. Imam da im zamerim preterani skepticizam i napadanje bilo kog oblika verovanja, čak i onog benignog koje nikog ne ugrožava, ali opet nema šta, miliji su mi od popova.Disclaimer: ovo ne znači da podržavam svaki njihov stav. (Primeri su ovo rasno profilisanje i podrška ratu u Iraku.)

Ali meni je to problematično iz više razloga. Pre svega - ako smatraš da je religija zlo, kakvim onda smatraš religiozne ljude? Zlim? Glupim? Ili indoktriniranim?Da li misliš da razumni, promišljeni ljudi mogu da budu religiozni? I to ne samo usputno, nego da to bude deo njihovog promišljenog pogleda na svet? Šta bi rekao takvim ljudima ako te pitaju ovo što sam te ja sad pitao? Zavedeni ste? Zli ste? Glupi ste?Naravno, možeš prosto misliti da pored svega jednostavno nisu u pravu. I to je okej, ali to je onda prosto razložno neslaganje, kakvih imamo mnogo sa drugim inače pristojnim i razumnim ljudima. Ali zlo?Drugo, zar ti nije malo previše abrahamistički taj pojam "zla"? (Niče je svakako imao šta da kaže na tu temu). Edited April 15, 2013 by Syme

[Turnbull]

Ja bih se opet vratio onome od cega sam krenuo: treba razlikovati sekularizam i ateizam. Ateisti su po pravilu sekularisti (obrnuto ne vezi), zbog toga su na meti njihove kritike najcesce zemlje kod kojih religija ima veliki uticaj na drustveni zivot (islamski svet, Amerika).Nikako mi nije jasno Simetovo dovodjenje u vezu ateizma (bilo koje vrste) sa neoliberalizmom (drustvenim, ne ekonomskim). Pa upravo neoliberalizam (koji premesta akcenat sa ljudskih prava, na koncept politicke korektonsti, postovanja kulturnih razlika, ...) promovise koncept drustvene jednakosti. Vecina argumenta koji se ovde potezu protiv ateizma i antiteizma su sa pozicija neoliberalizma. Sad, zbog loseg glasa na koji je izasao ekonomski neoliberalizam to nije popularno reci, ali to je druga stvar.

Trudio sam se da budem prilično jasan, ali evo objasniću ponovo. Ne mislim na ateizam uopšte kao intelektualnu poziciju - jasno je da Marks, Niče i Staljin nisu bili nikakvi neoliberali. Nego na New Atheism kao savremeni, hm, kvazi-politički pokret (kvazi - jer oni svoju politinost negiraju, pretvarajući je u razumnost kao takvu). Tu onda zapravo imamo jednu panglosovsku odbranu postojećeg ustrojstva kao najboljeg od svih svetova. Mogu i da elaboriram ako hoćeš. Edited April 15, 2013 by Syme

[Bakemono]

Ali meni je to problematično iz više razloga. Pre svega - ako smatraš da je religija zlo, kakvim onda smatraš religiozne ljude? Zlim? Glupim? Ili indoktriniranim?Da li mislip da razumni, promišljeni ljudi mogu da budu religiozni? I to ne samo usputno, nego da to bude deo njihovog promišljenog pogleda na svet? Šta bi rekao takvim ljudima ako te pitaju ovo što sam te ja sad pitao? Zavedeni ste? Zli ste? Glupi ste?

Jednostavno je. Mislim da su indoktrinirani. Indoktriniran može biti svako, i glup i pametan, i pošten i nepošten.

Naravno, možeš prosto misliti da pored svega jednostavno nisu u pravu. I to je okej, ali to je onda prosto razložno neslaganje, kakvih imamo mnogo sa drugim inače pristojnim i razumnim ljudima. Ali zlo?Drugo, zar ti nije malo previše abrahamistički taj pojam "zla"? (Niče je svakako imao šta da kaže na tu temu).

Ne upotrebljavam reč "zlo" u mističnom smislu. Mislim na dve stvari: na sam sistem verovanja koji izvlači najgore stvari iz pojedinca (moje lično mišljenje o kojem mi se da razgovarati) i na moć koju crkva i država crpe iz tog verovanja. Edited April 15, 2013 by Bakemono

[Turnbull]

Jednostavno je. Mislim da su indoktrinirani. Indoktriniran može biti svako, i glup i pametan, i pošten i nepošten.Ne upotrebljavam reč "zlo" u mističnom smislu. Mislim na dve stvari: na sam sistem verovanja koji izvlači najgore stvari iz pojedinca (moje lično mišljenje o kome mi se da razgovarati) i na moć koju crkva i država crpe iz tog verovanja.

Čekaj, imaš ljude koji su ozbiljno promišljali svoju religioznost i prigovore na nju i uprkos tome, a delom i zahvaljujući tome, ostali religiozni (ili postali religiozni!), ili zaključili da all things considered, religija daje najbolje objašnjenje nekih velikih i važnih pitanja (na koja i sekularni mislioci takođe moraju da nađu odgovore, i to im ne ide ni najmanje lako). Ako smatraš da su ti ljudi prosto indoktrinirani, onda upotrebljavaš "indoktriniran" na vrlo čudan i specifičan način. U tom slučaju, prosto se za svakoga može reći da je indoktriniran. Ali to je smešno. Svakako razlikuješ indoktriniranost i kritičko i self-reflexive usvajanje izvesnih stavova. Edited April 15, 2013 by Syme

[Aion]

Trudio sam se da budem prilično jasan, ali evo objasniću ponovo. Ne mislim na ateizam uopšte kao intelektualnu poziciju - jasno je da Marks, Niče i Staljin nisu bili nikakvi neoliberali. Nego na New Atheism kao savremeno, hm, kvazi-politički pokret (kvazi - jer oni svoju politinost negiraju, pretvarajući je u razumnost kao takvu). Tu onda zapravo imamo jednu panglosovsku posotjećeg ustrojstva kao najboljeg od svih svetova. Mogu i da elaboriram ako hoćeš.

Verovatno se samo razlikujemo u terminologiji, pri cemu terminu neoliberalizam ja ucitavam znacenja koji on nema (izvinjavam se i ostalim ucesnicima u diskusiji, ako sam zbog toga bio nejasan). Medjutim to ne menja sustinu, moj liberalizam se jako mnogo razlikuje od tvog.Da budem krajnje jasan: ako zakon kaze da zrtva silovanja moze da bira da li ce da se uda za silovatelja, ili da bude ubijena, taj zakon je za mene olicenje zla. Ako se taj zakon bazira na nekoj religijskoj doktrini ili intrepretaciji (a nesto ne vidim da se vernici i verske vodje bune protiv njega), onda je ta religijska doktrina/interpretacija ZLO, protiv koga se treba boriti. Nazalost, moj utisak je da upravo takva doktrina/interpretacija dominira savremenim islamom.

[Agni]

medju religioznima u SAD i Zapadnoj Evropi, muslimani su najvidljiviji. bilo zbog boje koze, bilo zbog nacina oblacenja. dok ces nekog katolika eventualno identifikovati na osnovu lancica sa krstom ili sta slicno. naravno, i jarmulke su vidljive, ali ces za koju rec protiv jarmulki sigurno najebati.sto znaci da su muslimani vidljivo i prepoznatljivo religiozni (neopisiv uzas za svakog iskrenog anti-teistu), cak i kada u stvari nisu religiozni - kada meni kazu da ne izgledam kao musliman, to prosto znaci da ne licim na Arapina. tako da je islamofobija (neizbezan?) nusprodukt antiteizma. a i nema svrhe biti ektremno anti- ako nemas koga pravdoljubivo & iskreno mrzeti.

Good point. Medjutim, prave anti-teiste imas vise sansi da vidis na forumu i po blogovima nego da ih sretnes na ulici - ima ih naime veoma malo (sto im i omogucava da se smatraju elitom). Drugim recima, neko ko ce da te maltretira ili te gleda sa odbojnoscu zbog toga kako izgledas, cinice to jer je rasista, ksenofob ili sta vec, ne zbog apstraktnog misljenja o religiji.Ono o cemu se moze diskutovati je uticaj, koji moze biti i nehotican, istaknutih anti-teista na legitimizaciju islamofobije kod ne anti-teista.

[Bakemono]

Čekaj, imaš ljude koji su ozbiljno promišljali svoju religioznost i prigovore na nju i uprkos tome, a delom i zahvaljujući tome, ostali religiozni, ili zaključili da all things considered, religija daje najbolje objašnjenje nekih velikih i važnih pitanja (na koja i sekularni mislioci takođe moraju da nađu odgovore, i to im ne ide ni najmanje lako). Ako smatraš da su ti ljudi prosto indoktrinirani, onda upotrebljavaš "indoktriniran" na vrlo čudan i specifičan način. U tom slučaju, prosto se za svakoga može reći da je indoktriniran. Ali to je smešno. Svakako razlikuješ indoktriniranost i kritičko i self-reflexive usvajanje izvesnih stavova.

Pa dobro, u takve ljude spadaju recimo kreacionisti od kojih su mnogi doktori nauka. Ako kreneš da misliš u pogrešnom pravcu i sa pogrešnim premisama koje nemaš nameru da menjaš, bez obzira da li ti je logika čista kao kristal i razum briljantan, nećeš nigde stići ili ćeš u najboljem slučaju napraviti neki kompromis (kao mnogi renesansni geniji). Ljudima je teško da menjaju religiozne stavove iz mnogih razloga koji nemaju mnogo veze sa njihovom ispravnošću (siguran sam da ti neki od njih padaju na pamet).

[malkin]

Opet, naznačavam - biti ateista i boriti se za prava ateista, ne povlači za sobom ovo naivno simplifovanje politike, sveta i života, ali čini mi se da je ono što je privlačno u Novom ateizmu, upravu ova simplifikacija.

Sve sto si napisao na poslednjih nekoliko strana bih mogao da potpisem. Ali cini mi se da je ova primedba kljucna. Sto se mene tice, ovo sto Dokins izgovara na 0:27 sjajno ilustruje (makar i bilo istrgnuto iz konteksta) ono sto je sustinski pogresno sa pristupom religiji koji on i ekipa primenjuju:http://www.youtube.com/watch?v=ZxDLkoK8vQQA kad se vec i Kraus pojavio, evo ga Dejvid Albert da to lepo sazme u recenziji Krausove poslednje knjige:

And I guess it ought to be mentioned, quite apart from the question of whether anything Krauss says turns out to be true or false, that the whole business of approaching the struggle with religion as if it were a card game, or a horse race, or some kind of battle of wits, just feels all wrong — or it does, at any rate, to me. When I was growing up, where I was growing up, there was a critique of religion according to which religion was cruel, and a lie, and a mechanism of enslavement, and something full of loathing and contempt for every­thing essentially human. Maybe that was true and maybe it wasn’t, but it had to do with important things — it had to do, that is, with history, and with suffering, and with the hope of a better world — and it seems like a pity, and more than a pity, and worse than a pity, with all that in the back of one’s head, to think that all that gets offered to us now, by guys like these, in books like this, is the pale, small, silly, nerdy accusation that religion is, I don’t know, dumb.

[Turnbull]

Pa dobro, u takve ljude spadaju recimo kreacionisti od kojih su mnogi doktori nauka. Ako kreneš da misliš u pogrešnom pravcu i sa pogrešnim premisama koje nemaš nameru da menjaš, bez obzira da li ti je logika čista kao kristal i razum briljantan, nećeš nigde stići ili ćeš u najboljem slučaju napraviti neki kompromis (kao mnogi renesansni geniji). Ljudima je teško da menjaju religiozne stavove iz mnogih razloga koji nemaju mnogo veze sa njihovom ispravnošću (siguran sam da ti neki od njih padaju na pamet).

Ne, ne, Bakemono, praviš straw-man-a. Ne govorim o kreacionistima sa doktoratima sa Megatrend Oral Roberts univerziteta. Ali sama činjenica da odmah posežeš za kreacinistima kao boogeyman-om je prilično simptomatična. Govorim ti o ljudima koji prihvataju teoriju evolucije (a praktično svi savremeni katolički mislioci, npr, je prihvataju) i vrlo ozbiljno uzinaju rezultate prirodnih nauke.Tebi se kanda čini da postoji neki knockdown naučni argument za dokazivanje ateizma. Ali naravno, takav argument ne postoji. Postoje mnogi argumenti koji dovode u pitanje neke religijske dogme, ali isto tako postoje i odgovori na te argumente. Rasprava između vernika teško da se može rešiti pozivanjem na neke nepobitne dokaze, either way.Inače, prominentni ateisti usually put on a show sukobljavajući se sa bezveznim protivnicima (uglavom konzervativcima poput Dinesha D'Souze i sličnih). Ali zapravo, kad god naiđu na filozofski obrazovane teiste, ili prosto sagovornike, ovi ih po pravilu naprave na ništa, kao npr Rowan Williams od Dokinsa:http://www.youtube.com/watch?v=HWN4cfh1FacEDIT: Skrećem pažnju na 00: 26:00 pa do 00:27:00. Ponižavanje. Edited April 15, 2013 by Syme

[Bakemono]

Ne, ne, Bakemono, praviš straw-man-a. Ne govorim o kreacionistima sa doktoratima sa Megatrend Oral Roberts univerziteta. Ali sama činjenica da odmah posežeš za kreacinistima kao boogeyman-om je prilično simptomatična. Govorim ti o ljudima koji prihvataju teoriju evolucije (a praktično svi savremeni katolički mislioci, npr, je prihvataju) i vrlo ozbiljno uzinaju rezultate prirodnih nauke.

Pa neće biti da sam pomenuo samo kreacioniste. Pomenuo sam i renesansne genije koji svakako nisu bezvezni protivnici. Jedan od mojih omiljenih filozofa (Berkeley) je bio biskup. Rekao sam ti već, u najboljem slučaju možeš doći do nekog kompromisa, a primer za to su eto ovi katolički mislioci koje ti pominješ. To ni na koji način ne dokazuje da indoktrinacije nije bilo.

Tebi se kanda čini da postoji neki knockdown naučni argument za dokazivanje ateizma. Ali naravno, takav argument ne postoji. Postoje mnogi argumenti koji dovode u pitanje neke religijske dogme, ali isto tako postoje i odgovori na te argumente. Rasprava između vernika teško da se može rešiti pozivanjem na neke nepobitne dokaze, either way.

Sačuvaj bože da ja to mislim. Kao što i sam znaš, ne može se dokazivati nepostojanje nečega (na šta bi se svelo "dokazivanje ateizma"). Ali prilično sam ubeđen da je dovoljna prosta logika, a kamoli nauka, da rasturi neke religijske dogme. Zaista se ne mogu složiti sa ovom poslednjom rečenicom.

Inače, prominentni ateisti usually put on a show sukobljavajući se sa bezveznim protivnicima (uglavom konzervativcima poput Dinesha D'Souze i sličnih). Ali zapravo, kad god naiđu na filozofski obrazovane teiste, ili prosto sagovornike, ovi ih po pravilu naprave na ništa, kao npr Rowan Williams od Dokinsa:

Dokins je po meni veoma slab mislilac i veoma slab govornik. Kao i većina ljudi u pokretu "Ateisti Srbije". Ne samo to, većina tih ljudi su jako iritantni, i ako hoćeš, rigidni. Međutim, rezultat njihovog aktivizma je da u poslednjem popisu imaš duplo više ljudi koji su se izjasnili kao nereligiozni (me included), tako da ću se svesno uzdržati od dalje kritike na njihov račun.

[Prospero]

Po Belancicu teroristi danas su ono sto su bili varvari pred rimskim carstvom.

to uopšte nije blesava teza, terorizam kao način asimetričnog ratovanja u cilju očuvanja/proširenja sopstvenog načina života.

[Turnbull]

Sve sto si napisao na poslednjih nekoliko strana bih mogao da potpisem. Ali cini mi se da je ova primedba kljucna.Sto se mene tice, ovo sto Dokins izgovara na 0:27 sjajno ilustruje (makar i bilo istrgnuto iz konteksta) ono sto je sustinski pogresno sa pristupom religiji koji on i ekipa primenjuju:A kad se vec i Kraus pojavio, evo ga Dejvid Albert da to lepo sazme u recenziji Krausove poslednje knjige:

Hahaha, odličan je Albert. Krauss je stravično plitak i užasno pompous.On i Sam Harris su braća po plitkosti i nesvesti. Glavna filozofska pitanja im prosto u potpunosti izmiču, i oni ih zapravo namerno puštaju da izmaknu, jer smatraju da je filozofija samo jedno veliko smaranje i da su oni sve sami shvatili. Intelektualna katastrofa.EDIT:

Pa neće biti da sam pomenuo samo kreacioniste. Pomenuo sam i renesansne genije koji svakako nisu bezvezni protivnici. Jedan od mojih omiljenih filozofa (Berkeley) je bio biskup. Rekao sam ti već, u najboljem slučaju možeš doći do nekog kompromisa, a primer za to su eto ovi katolički mislioci koje ti pominješ. To ni na koji način ne dokazuje da indoktrinacije nije bilo.Sačuvaj bože da ja to mislim. Kao što i sam znaš, ne može se dokazivati nepostojanje nečega (na šta bi se svelo "dokazivanje ateizma"). Ali prilično sam ubeđen da je dovoljna prosta logika, a kamoli nauka, da rasturi neke religijske dogme. Zaista se ne mogu složiti sa ovom poslednjom rečenicom.Dokins je po meni veoma slab mislilac i veoma slab govornik. Kao i većina ljudi u pokretu "Ateisti Srbije". Ne samo to, većina tih ljudi su jako iritantni, i ako hoćeš, rigidni. Međutim, rezultat njihovog aktivizma je da u poslednjem popisu imaš duplo više ljudi koji su se izjasnili kao nereligiozni (me included), tako da ću se svesno uzdržati od dalje kritike na njihov račun.

Okej, slažem se da je ona kampanje "Ako si ateista - reci tako!" bila zaista dobra. Nekonfrontativna, nenametljiva, prosto rekli ljudima da mogu da se izjasne kao ono što jesu. Da, korisna stvar.Ali moram da te vratim na indoktrinaciju. postoji smisao u kom smo svi indoktrinirani jer smo kao deca uvedeni u neki sistem verovanja, vrednovanja, itd. ALi ako smo u stanju da se kritički osvrnemo na sopstvena verovanja, onda primedba za indoktrinaciju prosto gubi snagu. Ako imaš ljude koji su ozbiljno i savesno razmišljali o religijskim pitanjima, pa ostali ili postali (o da, zamisli, ima i takvih, koji nisu ni bili religijski indoktrinirani) religiozni, onda ima nečeg ne samo netačnog, nego i uvredljivog u tome da im kažeš da su indoktrinirani i da su zato religiozni. To je kao da poričeš njihovu autonomiju i samostalnu sposobnost rasuđivanja. To nije isto kao da im kažeš da prosto nisu u pravu - kao što rekoh, mi često jedni drugima govorimo da nismo u pravu, ili da grešimo, pa to ne znači da smatramo da je druga strana indoktrinirana ili nerazumna. Edited April 15, 2013 by Syme

[bergasa19]

to uopšte nije blesava teza, terorizam kao način asimetričnog ratovanja u cilju očuvanja/proširenja sopstvenog načina života.

Ma kakvi blesava. Sjajna je i objasnjava mnogo stvari.