Kritika savremenog ateizma

[Aineko]

Aione, termonilogija genetike jeste preslikana u programiranju ( ja sam smejala kad sam naucila da postoji cak i drift) ali situacija 'na terenu' je neuporediva.Predvidjanja broja gena nisu nikako omanula zbog nekakve manjkave teorije evolucije, prevashodno zbog nepoznavanja prirode/kompleksnosti genoma. Cudno mi je da si bas to izabrao. Btw, i sami biolozi se ostro trve oko mehanizama evolucije, pogledaj Dawkins vs Gould - ne vidim kako to dokazuje ili ne dokazuje manjkavost teorije.edit: yey, nije mi istekao edit dok dodjoh iz apoteke :Dovo sam htela da kazem: iako nisam programer (jos uvek :) ) znam osnove genetickih algoritama a i jedna profesorka mi se bavi optimizacijom pa imam ideju o cemu pricas (tj kako se ti principi koriste u optimizaciji). medjutim, osim terminologije i bazicnih principa, nema tu mnogo dodirnih tacaka sa pravom organskom evolucijom, tj. nemoguce je posmatrati organsku evoluciju kroz te naocare (odnosno moguce je, ali je pogresno). fail sa predvidjanjem broja gena mnogo vise govori o nasem nepoznavanju strukture i dinamike genoma nego evolucije (ima i ovog drugog, naravno, ali ni blizu dovoljno da bi se reklo da je stanje "jako problematicno", eventualno dovoljno da se obrati vise paznje na ovo sto prica Gould i neki drugi glasovi u toj prici).

Edited April 16, 2013 by estel

[Aion]

Naravno da mi je jasno da tu nema nikakvog preslikavanja po analogiji u smeru evolucioni algoritmi -> prirodna evolucija, osim kao potencijal za neki SF. Medjutim sto se tice broja gena u ljudskom genomu za mene je to stvarno zadivljujuci podatak. Mozda je to posledica cinjenice da sam svestan toga koliko toga malo, mi programeri, uspevamo da kodiramo sa par desetina hiljada instrukcija (ne pricam o evolutionom programiranju, nego uopste). Sto bi ovi meki kreacionisti rekli - "nemoguce je da je priroda sama dosla do takve ekonomije u kodiranju".

Edited April 16, 2013 by Aion

[Aion]

Evo sad sam, podstaknut ovom diskusijom, pogledao clanak "Evolution" na wikipedia:http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_theoryI opet imam "neprijatan osecaj" u vezi teorije evolucije, a mislim da znam i zasto. Jednostavno ne uklapa se u ono sto sam ja navikao u teorijama vezanih za prirodne nauke - ovoliki clanak, a nigde matematike.

[Aineko]

uf, to je suvise antropocentricno za moj ukus :) (ako ne mozemo mi, kako je mogla priroda). pretpostavljam da i sam znas odgovore na to.

[Aineko]

Evo sad sam, podstaknut ovom diskusijom, pogledao clanak "Evolution" na wikipedia:http://en.wikipedia....volution_theoryI opet imam "neprijatan osecaj" u vezi teorije evolucije, a mislim da znam i zasto. Jednostavno ne uklapa se u ono sto sam ja navikao u teorijama vezanih za prirodne nauke - ovoliki clanak, a nigde matematike.

pa majkumu, klikni na neki od linkova unutar tog clanka (ovde, ovde, ovde) :). nije preterano reci da je matematika i oblikovala modernu teoriju evolucije (mislim da sam to pokupila od nekud ali sad ne mogu nikako da se setim ko je to rekao).

[Turnbull]

Dobro^tm. Necemo selektivno citirati kao argument, necemo se obazirati na cinjenicu sto se kolektivne mobilizacije u odbranu patrijarhalnih vrednosti pozivaju na religije a ne na darvinizam, necemo uzeti u obzir ni propovedi radikalnijih predstavnika religija, a ni verski inspirisanu praksu kada nam deluje nazadno. Posto ne ostaje ni jedan argument, slozicu se da si u pravu da je kritika religije od strane novih ateista neosnovana, te da su u svim aspektima gori od onih koje kritikuju.

Ma daj sad, niti sam to rekao, niti to mislim. Opet nema potrebe za preterivanjem.Ne mislim da religiju ne treba kritikovati, pa to je valjda sasvim jasno iz mog dosadašnjeg forumskog opusa. Ne mislim ni da su Novi ateisti uvek gori od onih koje kritikuju (to zavisa koga konkretno kritikuju). Ali nisam stvar ni postavio na taj način.Mogu samo da dodam da, kao što znaš, postoji puno kritika religija, a posebno religije kao oruđa političke mobilizacije, koje nisu na liniji Novog ateizma.Edit: U stvari, evo sad razmišljam, kod Novog ateizma mi najmanje smeta kritika religije kao takva. Mnogo mi više smeta način (ne stil, nego metod, mada mi smeta i stil) na koji toj kritici pristupaju i pozicije sa kojih to čine, a koje neretko impliciraju vrlo problematičnu političku poziciju, koje da stvar bude gora, najčešće uopšte nisu svesni (taj nedostatak političke refleksije mi posebno smeta.).Tu je svakako i narcizam malih razlika - ateisti mi smetaju jer su mi u mnogo čemu bliži - osnovna liberalna prava, prava žena, gej prava, značaj kritičke i slobodne diskusije, itd, su sve stvari oko kojih se slažemo. Tim pre mi smeta što ih brane tako loše, i neretko na jedan self-defeating način.Konačno, tu je i taj smug racionalistički ton koji potcenjuje svaku veru, ne samo u boba, nego i u utopiju, političke ideale, itd (oni sami, rekoh, kao da nemaju ideale, već samo činjenice - cvrc, ali tako se njima samima čini), itd. Kao da je istorija bila učionica, a ne klanica, i kao da su zapadna društva došla tu gde jesu samo prosvećenom diskusijom, a ne političkom borbom. Edited April 16, 2013 by Syme

[Lord Protector]

Naravno da mi je jasno da tu nema nikakvog preslikavanja po analogiji u smeru evolucioni algoritmi -> prirodna evolucija, osim kao potencijal za neki SF. Medjutim sto se tice broja gena u ljudskom genomu za mene je to stvarno zadivljujuci podatak. Mozda je to posledica cinjenice da sam svestan toga koliko toga malo, mi programeri, uspevamo da kodiramo sa par desetina hiljada instrukcija (ne pricam o evolutionom programiranju, nego uopste). Sto bi ovi meki kreacionisti rekli - "nemoguce je da je priroda sama dosla do takve ekonomije u kodiranju".

Koliko sam primetio ima dosta matematike u nekim modelima koji prave genetičari (teorija slučajnih procesa, teorija informacija i ostalo). Ono što je problem je sam nivo teorijske matematike u ovom trenutku. Još uvek se ne poznaju najefikaniji i najekonomičniji načini kodiranja (šenonova teorija je samo detektovala da ''savršeni'' kod postoji ali nije dala sam način kodiranja). Možda je priroda (u svojoj ekonomičnosti) upravo ''koristi'' modele koje mi još nismo otkrili.Vrlo često se ovaj aspekt (o trenutnom stanju teorijske matematike i informatike) zanemaruje i pokušava da se složeni nelinearni i stohastički procesi ukalupe i objasne postojećim matematičkim teorijama koje su nedovoljne. Bez nekog proboja na polju matematike (koji je u suštini najteži i najređi) ne vidim mogućnost pravljenja zadovoljavajućih teorija i modela.

[Aion]

Da ne trolujemo vise (ili neka neko splituje diskusiju)@SymeKoji je to model kritike religije koji ti smatras da je svsishodniji od ovoga sto je predmet tvoje kritike. Meni je, naravno, i po tonu i po argumentima blizi Rasel, ali koga Rasel zanima?! Njegovi stavovi nisu imali neki uticaj ni u vreme kad ih je iznosio, sada imaju uticaj jednak prepoznavanju imena kod publike na predavanjima Dokinsa i ekipe:- Svi ste culi za Rasela, on je bio veliki matematicar i filozof u proslom veku...- Niste culi za Rasela?!- E culi ste za Anstajna, on je bio ateista.

[Turnbull]

Pa rekoh koja kritika meni najbliža - ona Ničeova, mada su mi bliske i marksističke kritike.Ono što je zajedničko za obe kritike jeste što u izvesnom smislu vide da rešenje mora biti revolucionarno (mada na vrlo različit način revolucionarno). Tu gde je bio bob, sad treba da dođe natčovek, ili pak univerzalna emancipacija. Ali Novim ateistima kao da ovo nije ni najmanje jasno, njima se čini da je dovoljno reći, umesto boba je dovoljno da stane nauka, razum, itd. Ovo je potpuni promašaj.

Edited April 16, 2013 by Syme

[Bakemono]

Tu je svakako i narcizam malih razlika - ateisti mi smetaju jer su mi u mnogo čemu bliži - osnovna liberalna prava, prava žena, gej prava, značaj kritičke i slobodne diskusije, itd, su sve stvari oko kojih se slažemo. Tim pre mi smeta što ih brane tako loše, i neretko na jedan self-defeating način.Konačno, tu je i taj smug racionalistički ton koji potcenjuje svaku veru, ne samo u boba, nego i u utopiju, političke ideale, itd (oni sami, rekoh, kao da nemaju ideale, već samo činjenice - cvrc, ali tako se njima samima čini), itd. Kao da je istorija bila učionica, a ne klanica, i kao da su zapadna društva došla tu gde jesu samo prosvećenom diskusijom, a ne političkom borbom.

E ovo već sve stoji, od slova do slova. I meni smetaju mnoge stvari, ali šta da se radi. Recimo Ateisti Srbije svojim izuzetno arogantnim i agresivnim stavovima odbijaju mnoge ljude i to je razlog što nisam njihov član. Međutim, kakvi su da su, boljih nemamo i uvek ću ih podržati sve dok njihova kampanja daje neke rezultate.

[Bakemono]

Pa rekoh koja kritika meni najbliža - ona Ničeova, mada su mi bliske i marksističke kritike.Ono što je zajedničko za obe kritike jeste što u izvesnom smislu vide da rešenje mora biti revolucionarno (mada na vrlo različit način revolucionarno). Tu gde je bio bob, sad treba da dođe natčovek, ili pak univerzalna emancipacija. Ali Novim ateistima kao da ovo nije ni najmanje jasno, njima se čini da je dovoljno reći, umesto boba je dovoljno da stane nauka, razum, itd. Ovo je potpuni promašaj.

Ja pak mislim da ljudi mogu sasvim fino da žive i bez boga i da, ako za to ima potrebe, svako može da ga zameni svojim sopstvenim verovanjima.

[Turnbull]

Pa ja bih umesto "neke rezultate" radije rekao smislene rezultate. Njihova aktivnost svakako daje rezultate, ali oni nisu uvek dobri.Inače, mislim da u Srbiji treba promovisati pre svega pravo na ateizam, pravo da se ne bude religiozan, i da se zbog toga ne bude diskriminisan. Srbija jeste u velikoj meri klerikalizovano društvo, što pokazuju i ishodi skorašnjeg popisa. Ateisti se često smatraju nepostojećim, ili nebitnim. Zato neka forma ateističkog aktivizma jeste potrebna, slažem se.

Edited April 16, 2013 by Syme

[Turnbull]

Ja pak mislim da ljudi mogu sasvim fino da žive i bez boga i da, ako za to ima potrebe, svako može da ga zameni svojim sopstvenim verovanjima.

Pa da, što rek'o Česterton (zapravo nije, ali mu se pripisuje da jeste): kad ljudi prestanu da veruju u boba, problem nije u tome šte neće verovati ni u šta, nego što će verovati u bilo šta.

[Lord Protector]

Pa rekoh koja kritika meni najbliža - ona Ničeova, mada su mi bliske i marksističke kritike.Ono što je zajedničko za obe kritike jeste što u izvesnom smislu vide da rešenje mora biti revolucionarno (mada na vrlo različit način revolucionarno). Tu gde je bio bob, sad treba da dođe natčovek, ili pak univerzalna emancipacija. Ali Novim ateistima kao da ovo nije ni najmanje jasno, njima se čini da je dovoljno reći, umesto boba je dovoljno da stane nauka, razum, itd. Ovo je potpuni promašaj.

U Crkvi bi pogrešno stavljanje na pijedestal nekih stvari nazvali idolopoklonstvom. Ova tvoja kritika savremenih idola je odlična, a sviđa mi se i ona polazna soteriološka ideja o univerzalnoj emancipaciji (spasenju). Edited April 16, 2013 by slow

[Bakemono]

@SymeDa li je to i tvoje mišljenje?

Edited April 16, 2013 by Bakemono