Kritika savremenog ateizma

[Turnbull]

Jos jednom, zalazem se za slobodno ispovedanje svakog verskog (i ne samo verskog) uverenja. Pristalica sam sekularizma i vidim veliki problem u uticaju koje vera (ili njeno preovladjujuce tumacenje) ima u drustvima u vecini zemalja sa dominantnim muslimanskim stanovnistvom.

Pa i ja se slažem sa svim ovim što si rekao. A pristalica sekularizma se može biti i ako si religiozan, što istorijski primeri mnogih istaknutih sekularista rečito pokazuju.

[Agni]

Ali stani sada ne govoriš o emancipaciji žena, nego o gej pravima. Zanimljivo ti je međutim ovo o parolama. Rekao bih da nemamo darvinističke parole, upravo zato što je darvinizam mnogo više deo naših background beliefs, nego religija. Religija se bori za svoje mesto vrišteći i grebući, a darvinizam (ne kao ozbiljna naučna teorija, nego scijentistička doktrina) je u svakom ženskom časopisu.Inače, čak i kada je reč o gej pravima, pogledaj samo sveprisutnost argumenta o "bolesti". Amiflohije lupeta o Sodomi i Gomori, ali avaerage Joe će ti mnogo verovatnije pomenuti argument iz prirodnosti. Naravno, to nije nauka, nego morality disguised as fact, ali ono što je bitno jeste upravo da je taj disguise neophodan d bi argument bio ubedljiv.Uostalom, pogledaj backlash argumente - sve je nature vs nurture. Tu je religija odavno napuštena kao ikakav ozbiljan argument. Sve su žene koje su po prirodi sklone kuvanju, nunanju, nananju, i muškarci po prirodi skloni vladanju.

Pozivanje na prirodu kao argument u prilog tradionalnog shvatanja odnosa polova je mislim daleko starije od samog Darvina i darvinizma, nije po sebi nekompatibilno sa religijom (prirodno je ono sto je bog odredio) i sve u svemu sumnjam da avarage Joe u svom pozivanju na prirodnost ima na umu bas sociobiologe. Sumnjam cak da bi svojim recima umeo da objasni mehanizam evolucije. Pre nekog vremena sam citao rezultate istrazivanja o prihvatanju teorije evolucije u razlicitim drzavama. Ne secam se brojki, ali zapanjio bi se koji procenat ljudi cak i na zapadu uopste ne veruje u nju (par desetina procenata, ne znam tacno), a medju ovima koji kao veruju, ubedjen sam da ni svaki peti ne bi umeo da objasni o cemu se tu radi. Zato mi je malo preterano videti u darvnizmu maltene hegemonisticku doktrinu, - opet ponavljam, van akademije.

[Aion]

Pa i ja se slažem sa svim ovim što si rekao. A pristalica sekularizma se može biti i ako si religiozan, što istorijski primeri mnogih istaknutih sekularista rečito pokazuju.

Naravno, to sam i ja par puta naglasio. Ono sto ja smatram, i u cemu se verovatno razlikujemo, da su kritike islamskih drustava (pogotovo u zemljama sa serijatskim pravom) potpuno opravdana.

[Turnbull]

Naravno, to sam i ja par puta naglasio. Ono sto ja smatram, i u cemu se verovatno razlikujemo, da su kritike islamskih drustava (pogotovo u zemljama sa serijatskim pravom) potpuno opravdana.

I ja to smatram. Ali nije u tome problem.

[Aion]

Pozivanje na prirodu kao argument u prilog tradionalnog shvatanja odnosa polova je mislim daleko starije od samog Darvina i darvinizma, nije po sebi nekompatibilno sa religijom (prirodno je ono sto je bog odredio) i sve u svemu sumnjam da avarage Joe u svom pozivanju na prirodnost ima na umu bas sociobiologe. Sumnjam cak da bi svojim recima umeo da objasni mehanizam evolucije. Pre nekog vremena sam citao rezultate istrazivanja o prihvatanju teorije evolucije u razlicitim drzavama. Ne secam se brojki, ali zapanjio bi se koji procenat ljudi cak i na zapadu uopste ne veruje u nju (par desetina procenata, ne znam tacno), a medju ovima koji kao veruju, ubedjen sam da ni svaki peti ne bi umeo da objasni o cemu se tu radi. Zato mi je malo preterano videti u darvnizmu maltene hegemonisticku doktrinu, - opet ponavljam, van akademije.

Teorija evolucije je jako precenjena. Mislim, sama evolucija (evolutivni razvoj zivota) je za mene cinjenica. Teorija (ili bolje reci teorije) koje objasanjavaju evoluciju su dosta problematicne. Ovo se posebno odnosi na Dokinsovu teoriju. Sva sreca sto su kreacionisticke teorije cista budalastina, pa se ne mogu u iole ozbiljnijoj raspravi upotrebiti kao dokaz za bilo koji argument.

[malkin]

Mi - zajednica vernika (good)- vs Oni (bad) je sustina organizovanih formi verovanja, kao i naivno simplifikovanje politike, sveta i zivota na par uzroka koji sve objasnjavaju. Opet ne znam zasto ocekujes od ateista da budu bitno bolji od vernika po tim pitanjima.

Ako mogu ja, ukratko: novi ateisti pretenduju na ulogu branitelja racionalnosti olicene u naucnom metodu (otprilike); imajuci taj cilj u vidu, naravno da je narocito problematicno sto su podlozni ozbiljnoj racionalnoj kritici one vrste koju Syme prezentuje.Stvari su drugacije ako imas u vidu prosecnog ateistu u poredjenju sa prosecnim vernikom, ili ako njihovim ubedjenjima pre svega pristupas iz perspektive sociologije verovanja (ili ubedjenja), ili neceg slicnog, a ne sa normativne tacke gledista. Ali to je onda sasvim drugi nivo rasprave od ovoga kojim je tema zapoceta.

[Bakemono]

Ali moram da te vratim na indoktrinaciju. postoji smisao u kom smo svi indoktrinirani jer smo kao deca uvedeni u neki sistem verovanja, vrednovanja, itd. ALi ako smo u stanju da se kritički osvrnemo na sopstvena verovanja, onda primedba za indoktrinaciju prosto gubi snagu.

Sa naglaskom na "ako". Neko je u stanju, neko nije, a neko prosto ne želi ili je suviše lenj (takvi su najbrojniji).

Ako imaš ljude koji su ozbiljno i savesno razmišljali o religijskim pitanjima, pa ostali ili postali (o da, zamisli, ima i takvih, koji nisu ni bili religijski indoktrinirani) religiozni, onda ima nečeg ne samo netačnog, nego i uvredljivog u tome da im kažeš da su indoktrinirani i da su zato religiozni. To je kao da poričeš njihovu autonomiju i samostalnu sposobnost rasuđivanja. To nije isto kao da im kažeš da prosto nisu u pravu - kao što rekoh, mi često jedni drugima govorimo da nismo u pravu, ili da grešimo, pa to ne znači da smatramo da je druga strana indoktrinirana ili nerazumna.

To da li tu ima nečeg uvredljivog ili nema stvarno, ali stvarno me nije briga. Zaista nemam razumevanja za stranu koja veruje da te obmanjuje đavo.Nego, da se ne lažemo, 99,99% vernika nisu postali vernici jer su sami došli do zaključka da je njihova religija ispravna, već se nešto drugo tu desilo, obojica znamo šta. To što postoje izuzetni slučajevi, ne znači da ne postoji zakonitost. Sličan pattern važi i za nacionalizam.Još sam hteo da dodam da je najefikasnija kritika religije ona interna. Ništa Big Bang, ništa evolucija, treba ukazivati na nelogičnosti u okviru same religije i sve lepo raskrinkati. Problem Dawkinsa i sličnih je što skreću fokus na nauku i na neka svoja ubeđenja umesto da se bave samo i isključivo datom religijom. (O tome bih mogao da napišem referat.) Edited April 15, 2013 by Bakemono

[Turnbull]

Sa naglaskom na "ako". Neko je u stanju, neko nije, a neko prosto ne želi ili je suviše lenj (takvi su najbrojniji).To da li tu ima nečeg uvredljivog ili nema stvarno, ali stvarno me nije briga. Zaista nemam razumevanja za stranu koja veruje da te obmanjuje đavo ako ne veruješ u njihove dogme.Nego, da se ne lažemo, 99,99% vernika nisu postali vernici jer su sami došli do zaključka da je njihova religija ispravna, već se nešto drugo tu desilo, obojica znamo šta. To što postoje izuzetni slučajevi, ne znači da ne postoji zakonitost. Sličan pattern važi i za nacionalizam.Još sam hteo da dodam da je najefikasnija kritika religije ona interna. Ništa Big Bang, ništa evolucija, treba ukazivati na nelogičnosti u okviru same religije i sve lepo raskrinkati. Problem Dawkinsa i sličnih je što skreću fokus na nauku i na neka svoja ubeđenja umesto da se bave samo i isključivo datom religijom. (O tome bih mogao da napišem referat.)

Sličan pattern važi za sve. Ali izvini Bakemono, čemu ovo karikiranje i strawman-i? Čemu izjave poput ove:

To da li tu ima nečeg uvredljivog ili nema stvarno, ali stvarno me nije briga. Zaista nemam razumevanja za stranu koja veruje da te obmanjuje đavo ako ne veruješ u njihove dogme.

Koja je to sad "strana"? Ozbiljni i self-reflexive vernici o kojima smo razgovarali? Odakle sad istrčavaju ti đavoli koji te obmanjuju? Kao da uopšte ne možeš da zamisliš vernika koji nije karikatura. U čemu je problem?I čemu te fore - nešto se tu desilo, obojica znamo šta. Evo ja ne znam, šta? Šta se desilo sa vernicima a što se ne dešava sa drugim ljudima? Nekritički su usvoili neka nasleđena verovanja? Pa to svi činimo. Inicirani su u neki belief-system? So is everybody. I šta sad? Da, ima puno vernika koji to ne preispituju i teraju po svome, ali kao što smo videli, ima i puno ateista koji ne preispituju svoja uverenja, i teraju po svome. Pa šta? Isto tako ima ateista koji su do svog ateizma došli ozbiljnim promišljanjem, kao što ima vernika koji su do svoje vere došli na sličan način, ili je bar tako potvrdili. Ja poznajem nezanemarljiv broj takvih. I za takve te pitam - kada ih sretneš, zar ti neće biti blam da im kažeš da su indoktrinirani i da im je mozak ispran? Tim pre ako oni tebe (moš' misliti) ne smatraju prevarenim od đavola? Edited April 15, 2013 by Syme

[Agni]

Ako mogu ja, ukratko: novi ateisti pretenduju na ulogu branitelja racionalnosti olicene u naucnom metodu (otprilike); imajuci taj cilj u vidu, naravno da je narocito problematicno sto su podlozni ozbiljnoj racionalnoj kritici one vrste koju Syme prezentuje.Stvari su drugacije ako imas u vidu prosecnog ateistu u poredjenju sa prosecnim vernikom, ili ako njihovim ubedjenjima pre svega pristupas iz perspektive sociologije verovanja (ili ubedjenja), ili neceg slicnog, a ne sa normativne tacke gledista. Ali to je onda sasvim drugi nivo rasprave od ovoga kojim je tema zapoceta.

To je problematicno ako se u startu slazes sa njihovom pretenzijom, to jest ako smatras da je u principu moguce racionalno dokazati da nema boga. Ako to nije moguce, onda su oni samo jedna od mnogobrojnih prozelitiskickih skupina koje pretenduju na posedovanje ekskluzivne istine. A internih kontradikcija ima u svakoj od verskih doktrina.

[Bakemono]

Koja je to sad "strana"? Ozbiljni i self-reflexive vernici o kojima smo razgovarali? Odakle sad istrčavaju ti đavoli koji te obmanjuju? Kao da uopšte ne možeš da zamisliš vernika koji nije karikatura. U čemu je problem?

Syme, to je sadržano u samoj veri. Ne karikiram apsolutno ništa.

I čemu te fore - nešto se tu desilo, obojica znamo šta. Evo ja ne znam, šta? Šta se desilo sa vernicima a što se ne dešava sa drugim ljudima? Neritiki su usvoili neka nasleđena verovanja? Pa to svi činimo. Inicirani su u neki belief-system? So is everybody. I šta sad?

Pa naravno da smo svi "indoktrinirani" na ovaj ili onaj način. Indoktrinirani smo da verujemo da je heteroseksualnost jedini prihvatljiv model seksualnog ponašanja i još mnogo drugih stvari, od kojih su neke i pozitivne. Uhvatio si se za tu reč. Dobro, ja stvarno ne znam bolju. Zaboravi je. Poenta je da ljudi nisu sami izabrali da budu vernici, osim u nekim stvarno izuzetnim slučajevima koje po mom mišljenju treba zanemariti da ne bismo mutili vodu. Hajde da razgovaramo o ovih 99,99%.

Da ima puno vernika koji to ne preispituju i teraju po svome, ali kao što smo videli, ima i puno ateista koji ne preispituju svoja uverenja, i teraju po svome. Pa šta?

Kao prvo, oprosti što ti ovako seciram post, ali mnogo mi je tako lakše. Pa ništa, s nekim uverenjima nemam problem, a sa nekim imam. Baš kao i ti.

Isto tako ima ateista koji su do svog ateizma došli ozbiljnim promišljanjem, kao što ima vernika koji su do svoje vere došli na sličan način, ili je bar tako potvrdili. Ja poznajem nezanemarljiv broj takvih. I za takve te pitam - kada ih sretneš, zar ti neće biti blam da ima kažeš da su indoktrinirani i da im je mozak ispran? Tim pre ako oni tebe (moš' misliti) ne smatraju prevarenim od đavola?

Pre svega, nigde nisam pomenuo "ispiranje mozga", a ako su zaista sami došli do toga onda je jasno da nisu indoktrinirani i to im ne bih ni rekao. Edited April 15, 2013 by Bakemono

[Agni]

kada ih sretneš, zar ti neće biti blam da im kažeš da su indoktrinirani i da im je mozak ispran?

Mislis da im kaze nesto poput ovoga: The fool says in his heart, “There is no God.” They are corrupt, they do abominable deeds, there is none who does good. Ili nesto ovako: But as for the cowardly, the faithless, the detestable, as for murderers, the sexually immoral, sorcerers, idolaters, and all liars, their portion will be in the lake that burns with fire and sulfur, which is the second death.”

[Bakemono]

Dopusti, lepše je na srpskom:

Psalmi: 14 - 1Reče bezumnik u srcu svom: Nema Boga; nevaljali su, gadna su dela njihova; nema nikoga da dobro tvori.Otkrovenje: 21 - 8A strašljivima i nevernima i poganima i krvnicima, i kurvarima, i vračarima, i idolopoklonicima, i svima lažama, njima je deo u jezeru što gori ognjem i sumporom; koje je smrt druga.

Edited April 15, 2013 by Bakemono

[bergasa19]

Nasiljem protiv nasilja?

[Bakemono]

Nasiljem protiv nasilja?

Mene nešto pitaš?

[bergasa19]

Diskvalifikujes verujuce i trazis razloge njihove "gluposti."