naucni vocap - kad necete da smarate posten svet

[namenski]

25 minutes ago, chandra said:

 

Ja shvatam sta hoces da kazes, da, jesmo "geocentricni", ali to nam je sto nam je.

Slazem se, naravno, sa ostatkom posta.

Ali ova recenica koju sam kvotovao je sustina: zaglavljeni u tehnologiju kao cilj, a ne sredstvo, na neki nacin smo zaboravili da je, recimo, i filozofija (nekad bila) ozbiljna nauka.

Spali smo na Zizeka  i njemu slicne, prizemljili se i to na najprizemniji moguci nacin.

Ali i najopasniji.

Zaboravili smo usput da nas je upravo tehnologija, tacnije nekriticko poverenje i oslanjanje na nju i odvelo u neke stranputice iz kojih cemo - kako stvari stoje - tesko da se izvucemo.

Jureci za tehnologijom i oslanjajuci se (samo) na nju, zaboravili smo sopstvenu sustinu, bitan kvalitet: zapitanost, sposobnost da postavljamo pitanja.

I, kao sto se moglo i ocekivati, sve izvan onog sto ti nazivas ozbiljnom naukom prepustili metastazirajucem sarlatanstvu koje je i dovelo do toga da smo - primera radi - u doba do sada nevidjenog napretka i razvoja tehnologije, cak i one koja ce da detektuje^tm sa sve vece i vece daljine - dobili ravnozemljase, antivaksere, itd, itd...

Ozbiljna nauka je strahovito omanula i bojim se tek ce: ne radi se o takozvanoj popularizaciji nauke, mada je i to vec ubiveno - radi se o nedostatku svesti o potrebi ozbiljnog naucnog napora da se popuni ogromna i sve veca praznina nastala neizbeznim i razumljivim usloznjavanjem moderne nauke, ali i nezainteresovanosti za discipline koje bi pokusale da naprave neke nove sinteze.

Tesko mogu da budem jasniji, ali, samo ilustracije radi: nisam dzabe pitao nekoliko puta pitao moderaciju sta ce topici o Musku i njegovim projektima na Nauci?   

 

 

[אַף אֶחָד]

46 minutes ago, Skyhighatrist said:

 

Ma okej, al' kul je što su za 4 godine nabudžili instrument da umesto što zuri pet minuta u jednu tačku sa 20 cm, detektuje signal iz helikoptera u pokretu sa 2km. Uskoro će ga popeti na ISS i skontaće kako da detektuju signal sa 400 km, malo li je?

 

Jeste kul na mnogo nacina. Ali od 400 km do nekoliko svetlosnih godina je dalek put. A problem nije samo daljina, vec postoje i fundamentalni problem sa pretpostavkama. S druge strane, to je put kojim nauka napreduje. Od idealnih modela ka sve vise realisticnim scenarijima. Od necega se mora krenuti i to je kul, legitimno i zanimljivo. Postaje dosadno sto se sad sve mora i odmah prodati prenapumpanim tvrdnjama.

[namenski]

2 minutes ago, chandra said:

sto se sad sve mora i odmah prodati prenapumpanim tvrdnjama.

Dopisi i ovo u moj poslednji post..  

[אַף אֶחָד]

13 minutes ago, namenski said:

Slazem se, naravno, sa ostatkom posta.

Ali ova recenica koju sam kvotovao je sustina: zaglavljeni u tehnologiju kao cilj, a ne sredstvo, na neki nacin smo zaboravili da je, recimo, i filozofija (nekad bila) ozbiljna nauka.

Spali smo na Zizeka  i njemu slicne, prizemljili se i to na najprizemniji moguci nacin.

Ali i najopasniji.

Zaboravili smo usput da nas je upravo tehnologija, tacnije nekriticko poverenje i oslanjanje na nju i odvelo u neke stranputice iz kojih cemo - kako stvari stoje - tesko da se izvucemo.

Jureci za tehnologijom i oslanjajuci se (samo) na nju, zaboravili smo sopstvenu sustinu, bitan kvalitet: zapitanost, sposobnost da postavljamo pitanja.

I, kao sto se moglo i ocekivati, sve izvan onog sto ti nazivas ozbiljnom naukom prepustili metastazirajucem sarlatanstvu koje je i dovelo do toga da smo - primera radi - u doba do sada nevidjenog napretka i razvoja tehnologije, cak i one koja ce da detektuje^tm sa sve vece i vece daljine - dobili ravnozemljase, antivaksere, itd, itd...

Ozbiljna nauka je strahovito omanula i bojim se tek ce: ne radi se o takozvanoj popularizaciji nauke, mada je i to vec ubiveno - radi se o nedostatku svesti o potrebi ozbiljnog naucnog napora da se popuni ogromna i sve veca praznina nastala neizbeznim i razumljivim usloznjavanjem moderne nauke, ali i nezainteresovanosti za discipline koje bi pokusale da naprave neke nove sinteze.

Tesko mogu da budem jasniji, ali, samo ilustracije radi: nisam dzabe pitao nekoliko puta pitao moderaciju sta ce topici o Musku i njegovim projektima na Nauci?  

 

Jasno je meni sta ti hoces da kazes (iako mislim da ovo nije bio pravi okidac za tu diskusiju).

 

Kada smo vec kod geocentricnosti, Ptolemajska odbrana geocentricnosti je svojevremeno dovela do teorije epicikala i deferenta kojima je objasnjavano prividno kretanje planeta oko zemlje. Kako su posmatranja (tehnologija!) postajala preciznija, tako je pogresna teorija usloznjavana. Dok konacno posmatranja s Galilejem (jos tehnologije!) nisu postala dovoljno dobra da omoguce Koperniku da odbaci epicikle i deferente i zameni ih elegantnim i jednostavnim heliocentricnim sistemom. Koji je, doduse, vec postojao 2000 godina ranije kod Aristarha sa Samosa (koji nije imao tehnologiju, ali je imao mozak).

 

Sta je ekvivalent tome danas? Mozda najblizi - dark matter. Neki bi mi otkinuli glavu za ovo. Ima ih jos.

 

U svakom slucaju, ovo od cega smo krenuli nije iz te price.

 

U pravu si za to da danas nauka postaje prekomplikovana, ne samo za znatizeljnike nego u velikoj meri i za profesionalce. I to jeste doprinelo u odredjenoj meri de-edukaciji populacije i svom silnom zaglupljivanju. S druge strane, zaglupljivanje je opste i ne moze biti samo posledica lose komunikacije nauke - slozeniji je to problem.

 

Za bold - nemam nista protiv. Nisu ti projekti potpuno nevezani za nauku, ali definitivno je tehnoloska komponentna dominantna. Ja nemam nista protiv da se to prebaci, mozda i objedini sa slicnim topicima u "Plovila za kosmos".

 

[namenski]

@chandra izraz geocentican nisam upotrebio u ptolomejskom^tm znacenju.

Uzeo sam ga kao ortopedsko pomagalo za opisivanje sindroma zagledanosti u sopstveni pupak, figurativno.

Ali stvarno i izistinski ozbiljnog i ogranicavajuceg, pa i opasnog faktora.

I, bojim se da smo i pored sveg razvoja, eksplozije tehnologije, metodoloski poprilicno ostali ptolomejci...

[אַף אֶחָד]

Znam, ali dobro mi je doslo i podsetilo me na izvornu geocentricnost.

 

Meni su jako interesantni radovi na temu termodinamike zivota -

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0895717794901880

i ovo

https://www.quantamagazine.org/a-new-thermodynamics-theory-of-the-origin-of-life-20140122/

i mnogo toga drugog.

 

Ako ima par zainteresovanih, mozemo da napravimo mali reading club ovde.

[namenski]

30 minutes ago, chandra said:

na temu termodinamike zivota

 

Svestan sam da se krecemo opasnom linijom banalizacije ili, jos gore, zapadanja u SF (BTW, opet simptomaticno klinicki mrtav u zamenjen takozvanom epskom fantastikom ) ali jedno od pitanja na koja tak treba da trazimo odgovor su nasi kriterijumi za merenje uspesnosti.

Mi smo kao civilizacija, pre svega zapadna, a danas to znaci globalno, uspesnost sveli na tehnologiju i njena dostignuca, sto seu krajnjoj liniji svodi na ono izandjalo brze, dalje, vise..

Bez i u tragovima pokusaja da odgovorimo a gde to zurimo, kuda idemo...

A to su pitanja na koja nam nikakva tehnologija nece i ne moze da da odgovor.

Ima jedan zez, ne znam odakle mi, mozda sam ga negde zakacio, tek onako, ilustracije radi: kornjaca ima mozak velicine omanjeg zrna graska i uspela je da traje nekoliko miliona godina.

Mi^tm sa ovolikim mozgom - nekih, ako i toliko - uspeli smo da sastavimo 200,000 godina...

I - da ne cuje zlo - u poprilicno stvari vec u neku ruku nazreli, a bice bogami i naleteli na neke zavrsnice, ni malo povoljne po nasu uspesnost kao vrste i to upravo se besomucno sluzeci upravo tehnologijama.

Hocu reci, zadnji je cas za neka mnogo ozbiljna preispitivanja: ako ih nauka prepusti, ostavi po strani, kao sto je to danas slucaj, pa bogami... 

[Filozof manijak]

Ja sam pobornik hipoteze Retke Zemlje.

[gone fishing]

da Si može da zameni C ali zašto bi to bio slučaj kada C ima 10x više i što je puno važnije kada je C 100x reaktivniji

- C gradi više jedinjenja sa drugim elementima nego svi ostali elementi kada se kombinuju zajedno, čuli ste za organsku hemiju

- zašto tražimo život baziran na C i H2O, pa zato što u svemiru najviše ima H, zatim He koji je inertni gas i ne reaguje sa ostalim elementima, zatim na 3 mestu je kisenik, na 4 C i na 5 N

- to je 1/1 sastav gradivnih elemenata koji formiraju našu dnk

 

[namenski]

2 hours ago, gone fishing said:

našu dnk

 

OK, dobro nasu...

Obaska, jel to znaci da je DNK uslov nesto (ili neko) smatra/proglasi zivim?

Izvini, nisam hteo da zvuci ironicno, ali uz svu naucnu/logicku potkovanost tvoje ugljenicne seme, ona je upravo dokaz da operisemo zagledani u sopstveni pupak.

Na stranu sto, koliko prakticno do juce, nasa DNK nije bila dovoljna za biti priznat/prepoznat kao punopravno ljudsko bice: za to je trebalo imati posebnu, odredjenu DNK...

 

A povezanost, uzajamni odnos nauke i drustvenih okolnosti u kojima ona postoji, ma koliko one bile prirodne^tm za razliku od drustvenih^tm nauka, davno je укечена pojava: nije ni malo slucajno sto se Darvinova teorija evolucije, u njenom izvornom i naravno revolucionarnom, prakticno kopernikanskom naucnom obliku, ali koja se izvorno svodi na najjaci prezivljavaju, nastala u vreme zlatnog doba laissez faire kapitalizma, da bi se posle pokazalo da sa evolucijom stvari nisu bas tako jednostavne.

Pri tom su i Darvinova On the Origin of Species, koja se, da te podsetim, punim imenom i prezimenom zove On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life i period laissez faire kapitalizma covecanstvu doneli nesporan i neverovatno znacajan napredak.

I naucni i svaki drugi.

Edited June 25, 2021 by namenski

[gone fishing]

kada kažem naša dnk mislim na sav živi svet od bakterija do kitova

[אַף אֶחָד]

7 hours ago, gone fishing said:

da Si može da zameni C ali zašto bi to bio slučaj kada C ima 10x više i što je puno važnije kada je C 100x reaktivniji

- C gradi više jedinjenja sa drugim elementima nego svi ostali elementi kada se kombinuju zajedno, čuli ste za organsku hemiju

- zašto tražimo život baziran na C i H2O, pa zato što u svemiru najviše ima H, zatim He koji je inertni gas i ne reaguje sa ostalim elementima, zatim na 3 mestu je kisenik, na 4 C i na 5 N

- to je 1/1 sastav gradivnih elemenata koji formiraju našu dnk

 

 

Ko sto rekoh - trazimo zivot kakav znamo ili mozemo da pretpostavimo da postoji. Ono sto ne znamo da postoji ne mozemo ni da trazimo. Takve stvari se otkrivaju slucajno, kao sto su recimo slucajno otkriveni pulsari u vasioni. Problem nalazenja bilo cega u kosmosu je uzasno tezak i komplikovan zbog razdaljina, vremenskih skala i nemogucnosti da bilo sta meris lokalno. Zato su metode merenja najcesce specijalizovane za nalazenje vrlo odredjene pojave.

 

HCNO je baza zivota koji poznajemo. Ako krenemo da mastamo o alternativama, prva sledeca opcija je da zamenis C sa Si. Razlika u kosmickoj zastupljenosti je negde oko 4x, sto ne znaci da ne mozes da nadjes uslove i mesta u univerzumu gde je taj odnos drugaciji. Kao sto je odnos zastupljenosti elemenata u zemljinoj kori

drugaciji (Si > C, N) ili u zemljinoj atmosferi (N, O >> sve ostalo).

 

Ja sam ubedjen da su energije veze (ili kako to vec vi hemicari zovete) C i Si slicne, s tim da C2 > CO, a SiO > Si2?

 

Ali poenta je da za ovo sto @namenski prica, ako ga ja dobro kapiram, to nije bitno. On pre misli na fundamentalno drugacije forme zivota koje ne bi bile bazirane na ovoj ili onoj DNK. I tu se stize direktno u ono sto je danas sasvim izvesno i jedino naucna fantastika jer nauka nema ni sredstvo, ni teorijski aparat da pristupi problemu takvog "zivota". Ali to je car naucne fantastike - da popunjava rupe naseg neznanja. Nekada, kada se te rupe popune znanjem, ispostavi se da je Sci-Fi odlicno predvidela. Nekada potpuno omasi. Recimo kod Julesa Vernea ima prelepih primera i jednog i drugog.

 

Zanimljiva paralela moze da se povuce sa biologijom koja je do nedavno bila izuzetno antropocentricna i iz svoje zagledanosti "u sopstveni pupak" propustala da se bavi ociglednim (recimo svescu i osecanjima zivotinja - polje koje je postalo aktivno tek u poslednjih 30-40 godina), ali i da otkriva citave nove svetove (na primer, komunikaciju izmedju biljaka).

[gone fishing]

merenja su odavno obavljena i gde god da pogledaš u kosmos zastupljenost osnovna 4 elementa je uniformna, nigde nije nađen deficit ugljenika koji bi mogao da izazove supstituciju silicijumom, sa stanovišta hemije nema potrebe za tim...

- uostalom misije koje su poslate na komete u sunčevom sistemu su na zemlju donele uzorke iz repa kometa bogate organskim jedinjenjima, nađene su aminokiseline, koje nisu nastale na zemlji, osim ako nije došlo do kontaminacije pre lansiranja

- sve smo bliži dokazu panspermije, da su život, najverovatnije u obliku bakterija, na zemlju donele komete

[namenski]

13 minutes ago, gone fishing said:

gde god da pogledaš u kosmos

 

 

Izvini, moram da se smejem, ali - koji smo to % kosmosa pogledali do sada?

 

[אַף אֶחָד]

26 minutes ago, gone fishing said:

merenja su odavno obavljena i gde god da pogledaš u kosmos zastupljenost osnovna 4 elementa je uniformna, nigde nije nađen deficit ugljenika koji bi mogao da izazove supstituciju silicijumom, sa stanovišta hemije nema potrebe za tim...

- uostalom misije koje su poslate na komete u sunčevom sistemu su na zemlju donele uzorke iz repa kometa bogate organskim jedinjenjima, nađene su aminokiseline, koje nisu nastale na zemlji, osim ako nije došlo do kontaminacije pre lansiranja

- sve smo bliži dokazu panspermije, da su život, najverovatnije u obliku bakterija, na zemlju donele komete

 

Osim u zemljinoj kori? Mislim, bold je jednostavno i fundamentalno netacan u kontekstu ove diskusije. Ali nije to jedino gde masis poentu.